Tubert-Oklander: Praktisk användning av gruppoperativ teknik.

juli 13, 2019 Sören Lander

Praktisk användning av gruppoperativ teknik. Sammanfattning och reflektioner kring ett kapitel från Operative Groups. The Latinamerican Approach to Group Analysis av Juan Tubert-Oklander och Reyna Hernández de Tubert. (Jessica Kingsley Publishers. London and New York. 2004. International Library of Group Analysis 24).

Sammanfattningen gjord av Sören Lander.

Tubert-Oklander etc beskriver i bokens andra hälft hur de konkret arbetar med metoden. Det kan vara av intresse att något mer detaljerat ta del av hur de går till väga när det rör sig om operativa lärogrupper samordnade med gruppoperativ teknik.

I sitt sätt att arbeta diskuterar den operativa lärogruppen kring ett förberett ämne, medan samordnaren observerar diskussionen och med jämna mellanrum intervenerar (i tolkande termer) för att peka på något hinder som blockerar arbetet med uppgiften. Samordnaren strävar efter att dels identifiera underliggande premisser i diskussionen, dels relatera dessa till medlemmarnas referentiella scheman. Syftet är att ta reda på de begreppsliga element en person vanligtvis (mer eller mindre omedvetet) använder sig av för att varsebli, tänka och handla. I sina tolkningar diskuterar och analyserar samordnaren dessa scheman och hjälper gruppmedlemmarna att utveckla ett gemensamt ECRO/CROS för att de därigenom ska få såväl teoretisk som praktisk hjälp att effektivt handskas med det problem de brottas med.

Vårt bekymmer är att via gruppen - som fokuseras på uppgiften - ta itu med det problematiska i uppgiften, lärandet samt personlig problematik relaterad till uppgiften och lärandet. Vad vi söker genomföra är ett lärande av gruppkaraktär. Gruppen föresätter sig en uppgift och uppgiften utgörs av lärandet eller … bearbetning av de bevistade lektionerna. Med andra ord är det dessa innehåll i uppgiftsgruppen som man bearbetar, lär på nytt eller lär sig slutgiltigt i sin totalitet. Tillsammans med de personliga hinder som innefattas i processen realiseras detta i gruppen.

Vad jag just sagt om gruppteknikernas mångfald visar på differentialkaraktären hos den operativa gruppen genom det faktum att den inte fokuseras på gruppen i sin helhet utan på den relation medlemmarna har till uppgiften. Med andra ord utgörs den grundläggande förbindelsen - etablerad eller som något att etablera - av relationen mellan en bestämd uppgift och en grupp och dess medlemmar …

Det essentiella utgörs alltså av denna differentiering: det som är uppgift, det som är grupp, det som är individ. (Pichon-Rivière, E. El Proceso Grupal. Del Psicoanálisis a la Psicología Social I. Buenos Aires: Ediciones Nueva Visión, 1995.).

Gruppsamordnarens funktion påminner såväl om en gruppanalytisk terapeuts – på så sätt att han söker identifiera och tolka gruppens känslomässiga konflikter i förhållande till uppgiften ifråga – som en epistemologikers (eng. epistemologist) därigenom att han söker få gruppmedlemmarna att göra en kritisk analys av sina egna teorier och de antaganden som ligger till grund för dessa. De element som ingår i en sådan analys är följande:

a) en epistemologi med en definition av vad kunskap innebär samt med ett sanningskriterium (operationalitet);

b) en metodologi - en undersökning av de metoder som innefattas i ett ECRO;

c) en systematologi - en studie av ECRO som system och komplex av begrepp. Detta benämner vi systemisk analys. En sådan kan vara intrasystemisk, vilket innebär att vi studerar dess uttryck och inre överensstämmelse. Den kan även vara intersystemisk och då med innebörden att vi studerar dess relation till andra ECROn.

För att komplettera ovannämnda skulle jag vilja tillägga att varje konceptuellt, referentiellt och operativt schema har en ytstrukturell och en djupstrukturell aspekt. Det ytstrukturella är givet genom de begreppsliga elementen och det djupstrukturella genom de känslomässiga och motivanknytna elementen, det vill säga vad vi skulle kalla individens/subjektets vertikalitet - element uppkomna ur den egna livserfarenheten och bestämmande för hur man förhåller sig till verkligheten. Och en sammanhängande analys av vårt ECRO tvingar oss alltid att söka klargöra såväl ytstrukturella som djupstrukturella aspekter (Zito Lema, V. Conversaciones con Enrique Pichon-Rivière. Sobre el arte y la locura. Buenos Aires: Timerman Editores, 1976).

En sådan teknik kräver bland annat att medlemmar och samordnare delar en gemensam utgångspunkt eller gemensam information som ”diskussionsigångsättare”. Härvid kan man göra på tre sätt:

Man ger en inledande föreläsning om något överenskommet ämne och därefter ber man gruppen diskutera detta. Det är den modell Pichon-Rivière och hans medarbetare väljer i ”Rosarioexperimentet” 1958. I denna form av storgrupp ges föreläsningen vanligtvis av en lärare och åhörarna delas därefter upp i mindre diskussionsgrupper med en samordnare eller ett samordnarteam i var och en av grupperna.
Den andra modellen används vanligtvis i mindre klasser eller studiegrupper, vilka möts regelbundet över en längre period. Här har alla medlemmar haft möjlighet att läsa rekommenderad litteratur i förväg och gruppens uppgift består i att diskutera sin läsning med utgångspunkt från de intryck läsningen givit dem. Samordnaren besvarar inte frågor eller reder ut svårigheter som uppstått vid gruppmedlemmarnas läsning; istället hjälper han dem att utnyttja sina egna resurser till klargörande och ytterligare diskussion kring materialet och dess implikationer. Samordnaren förutsätter att gruppmedlemmarna har läst materialet. Om så inte skett ”väljer” han i regel att uppfatta situationen som ett hinder och ett motstånd mot uppgiften, varför han då också undersöker motiven härtill samt medvetna och omedvetna innebörder i dessa.
Modellen används ofta i små workshops på institutioner eller konferenser, varvid utgångspunkten är ett visst problem eller en viss fråga, som vanligtvis anges redan i det namn som väljs för workshopen. Samordnaren inleder här med att påminna om det problem medlemmarna önskar ta itu med. Därefter ber han dem ge sin syn på ämnet och att diskutera vad de kommit fram till. Här undviker samordnaren att ge sin egen bild av ämnet för att istället medlemmarna ska kunna få utrymme att uttrycka sina egna uppfattningar. Sedan söker han hjälpa dem att utveckla en kritisk analys av underliggande antaganden och ”trossystem” (beliefs). Det är endast i den avslutande fasen av denna typ av grupp, som samordnaren kan ge uttryck för sin egen uppfattning; dock inte som en sammanfattande slutsats, utan snarare som ytterligare ett exempel på de olika synvinklar (vertexes) man kan anlägga på utgångsfrågeställningen och dess konsekvenser.

Vad gäller tillvägagångssättet bör varje lärande operativ grupp starta med ett kontrakt och avslutas med en utvärdering. Grupputvecklingen inramas därmed av två grupprocessdiskussioner, vilka strängt taget ligger utanför själva grupputvecklingen. Den första diskussionen rör vad gruppen ska göra och hur den ska göra det – innan man tar sig an den aktuella uppgiften. Den andra diskussionen är en analys och utvärdering av vad som gjorts – när väl uppgiften är färdig.

Här kommer också frågan om skrivna referat under gruppsessionerna in. Vanligtvis skrivs ett kontrakt efter diskussion under den inledande träffen. Gruppmedlemmarna ombeds också att (en i taget) fungera som observatörer under de påföljande gruppsessionerna. Därför finns det alltid någon gruppmedlem som antecknar vid varje gruppsession. Denna observatör gör därpå en kort sammanfattning som sedan läses upp i början av nästa session. ”Rapporterna” sammanfattar inte bara vad som diskuterats, utan beskriver också vad som händer i gruppen ur observatörens synvinkel. Rapporten kopieras upp och delas ut till samtliga gruppmedlemmar. Detta skrivna material är således tillgängligt för samtliga medlemmar och samordnare och utgör element i undersökningen av grupprocessen. När det i slutet är dags för utvärdering ombeds medlemmarna att ta med en egen skriven värdering av gruppen. Även samordnaren skriver ned sina kommentarer om gruppen. De skrivna rapporterna – the outline of the conversation that has already taken place – läses upp i början av utvärderingssessionen samt diskuteras och analyseras därefter. Samtliga skrivna referat – tillsammans med samordnarens anteckningar – används sedan som primärmaterial vid utarbetandet av de kliniska rapporterna om grupperfarenheterna.

Sistnämnda procedur är givetvis endast tillämplig i seminarier och studiegrupper. Vid workshops och konferenser använder man sig vanligen av en formell observatör som är medlem av samordnarteamet. Observatören antecknar och ger muntlig feedback i slutet av sessionen. Detta är en mycket svår uppgift i och med att det knappast finns någon tid att tänka igenom och bearbeta återrapporten. Därför är det heller inte ovanligt att observatören i dessa fall är mer erfaren än samordnaren, vars uppgift här är enklare. Om ingen kan ta observatörsrollen måste samordnaren själv inta båda rollerna samtidigt (det är en svår uppgift och resultaten är inte tillfredsställande).

Slutprotokollen kan skrivas på två olika sätt – dels som en transversal beskrivning, dels som en longitudinell beskrivning. I förstnämnda fallet studeras en gruppsession separat utan att dess plats i den totala utvärderingen av gruppen beaktas. När man på detta sätt bortser från tidsperspektivet i grupprocessen får man något som kallas ”transversal” beskrivning av gruppfältet. Det är som om man tog ett snapshot av ett enda moment av grupprocessen och därefter studerade detta som en samtidig, tidlös och meningsbärande struktur. Hela grupprocessen kan tänkas som en serie sådana moment.

Man kan å andra sidan också studera grupprocessen som en ”utvecklingsrörelse” som flyter från kontraktet fram till utvärderingen. En sådan process uppfattas då som en progressiv förändring över tid med organisation, riktning och rytm. Denna utveckling kan mycket väl beskrivas i fas-termer; man bör dock alltid vara medveten om att dessa faser i realiteten är en konstruktion vi uppfinner för att kunna beskriva vår intuitiva varseblivning av denna flytande förändring. Beskrivningen av grupprocessen benämns här ”longitudinell”.

Givetvis utgörs skillnaden mellan dessa båda beskrivningar snarare av vårt sätt att konstruera en bild av vad vi uppfattar händer i gruppen än att det skulle röra sig om reella tidsenheter. Om man använder sig av ”närperspektivlinser” kan även en enda session beskrivas i processtermer. Allt är avhängigt vad Kurt Lewin kallade ”definition av fältet vid en given tidpunkt”. De transversala (synkroniska) och longitudinella (diakroniska) beskrivningarna innebär kontrasterande och komplementära mentala organiseringar – ett slags ”figur-bakgrund”-relation.

Författarna presenterar först material från en studiegrupp i psykoterapi. Gruppens tillkomst är ett svar på en psykiatrisk öppenvårdsmottagnings önskemål om att starta ett gruppterapiprogram som ett sätt att möta en ökad patienttillströmning. Upplägget är en korttids studiegrupp som ska samordnas med gruppoperativ teknik. Målet för grupparbetet är att studera gruppsykodynamik. Under gruppens livstid sker vissa förändringar i ”ramen” och man lämnar den institution (varifrån utgångsförfrågan kom och) där gruppen inledde sitt arbete. Förändringen inverkar en del på gruppens fortsatta fungerande.

Den sjunde sessionen (vilken kommer efter förändringen och här således studeras transversalt) består av två introduktionstexter om gruppsykoterapi i vilka skillnaderna mellan tre olika gruppterapimodeller understryks: psykoanalys i grupper, psykoanalys av en grupp (sedd som en ”patient”) och gruppanalys. Sessionen börjar i ett kaotiskt klimat och gruppen har svårt att ”äntra” gruppuppgiften. Mycket kritik framförs mot studiematerialet och samordnaren söker via tolkningar hjälpa gruppen vidare. Speciellt en tolkning påverkar gruppens känslomässiga klimat drastiskt. Den handlar om svårigheten att få ihop hur förändringen (från institutionen till ”privat grupp”) inverkat på gruppsituationen och att därvid två polära positioner uppkommit, vilka upplevs som oförenliga – dels insikten att en förändring skett, dels att gruppens arbete fortsätter som tidigare (det vill säga kontinuitet).

Den systematiska analysen av motsägelser (dialektisk analys) utgör gruppens centrala uppgift. I grund och botten riktar denna analys in sig på att utforska den ideologiernas omedvetna infrastruktur som sätts i rörelse i gruppinteraktionen. (El Proceso Grupal: Aportaciones a la didáctica de la psicología social. Bidrag till socialpsykologins didaktik.)

Vad samordnaren här föreslår är att de två ”polära” positionerna inte är oförenliga. Klimatet förändras nu till att bli reflekterande. En gruppmedlem säger att han nu inser att den första polära positionen handlar om att tänka i gruppfältstermer, den andra om att tänka i grupprocesstermer. Samordnaren gör så den verbala observationen att detta är första gången något av de begrepp, som man tillägnat sig under den hittillsvarande grupptiden (det vill säga innan man blev en ”privat grupp”), dykt upp och använts i här-och-nu situationen samt att gruppmedlemmarna håller på att ”återfå minnet” och sin förmåga att tänka.

Genom att i ett visst moment föra samman gruppmedlemmarnas information verkar den dialektiska lagen om omvandling från kvantitet till kvalitet. En kvalitativ förändring inträffar i gruppen - en förändring som kan översättas till ångestupplösning, aktiv realitetsanpassning, kreativitet, projekt etc. (El Proceso Grupal: Estructura de una escuela destinada a psicólogos sociales. En skola strukturerad för att utbilda socialpsykologer.)

Grupprocessen kan här beskrivas som förflyttning från en fragmenterad situation - där det är split mellan såväl gruppmedlemmarna som mellan varje gruppmedlem och dennes personliga erfarenheter, förmågor och tidigare kunskaper – till en mer integrerad situation. I sistnämnda sker en integrering av gruppen som helhet och av medlemmarnas psykiska förmågor varvid tidigare split off-erfarenheter, förmågor och kunskaper återvinns. Det tycks som att för att en sådan reorganisering ska kunna äga rum, så måste först gruppmedlemmarna bli medvetna om förändringen – och först då kan gruppkontinuiteten återvinnas.

Vad samordnaren arbetar med vid denna session är de kleinianska begreppen schizoid-paranoid och depressiv position och då använda i en fenomenologisk-deskriptiv mening för att kunna visa på två alternerande psykiska tillstånd. Begreppen har här anpassats för att kunna fungera i gruppsituationen. Tanken är att dessa två tillstånd kan observeras i såväl individen som i gruppen-som-helhet. Det är en konsekvens av hur individuella matrix och sociala matrix sammanvävts till att generera en gruppmatrix.

Utifrån detta resonemang är det uppenbart att första delen av sessionen korresponderar mot författarnas beskrivning av det schizo-paranoida momentet (förlust av psykiska förmågor och en trotsig, destruktiv och misstrogen attityd). Den aspekt som är mest split off i gruppsituationen är själva uppgiften, något som överensstämmer med Pichon-Rivières uppfattning om momentet ”förarbete” (se ovan). Via samordnarens tolkningar går gruppen sedan via ”dilemmastadiet” till ”problemstadiet” (i uppgiftsmomentet). Och det senare stadiet implicerar att gruppen måste gå igenom en period av sörjande (vad gäller egna förändringar och förluster) innan den yttre (explicita) uppgiften kan återupptas (att diskutera det material som man läst).

Vad som härovan presenterats är en beskrivning av mikroprocessen under en enda session sedd som en tidlös organisering av ”fältet vid en given tidpunkt”. Författarna gör också en longitudinell beskrivning av en grupprocess (alltså den makroprocess som äger rum under en operativ grupps ”livstid” – från inledande kontrakt till avslutande utvärdering). Det hela rör sig om en grupp studerande vid Asociación Mexicana de Psicoterapia Analítica de Grupo under en kurs i psykoanalytisk undersökningsmetodologi.

Det finns tre interrelaterade mål för undersökningen: 1) att presentera en longitudinell bild av en lärande operativ grupps hela utveckling; 2) att utvärdera gruppens befintliga tidigare läromål uppsatta av läroinstitutionen, samordnaren och gruppmedlemmarna; 3) att utvärdera huruvida resultaten kan rättfärdiga användningen av detta upplägg (dvs operativ grupp) för att samordna lärogrupper.

Utvärderingen tenderar alltså att söka ge svar på en fråga som ofta dyker upp i såväl operativa grupper som i diskussioner med kolleger, nämligen om an interpretative approach i samordningen av lärogrupper inte också gör att lärogrupp och terapigrupp blandas samman med en påföljande försämring av gruppens kognitiva förmåga att ta itu med uppgiften.

Samordnaren (i detta fall en av författarna - JTO) väljer att ge gruppmedlemmarna (bestående av såväl psykiatrer som psykologer) full frihet att "äntra" och utveckla en egen relation i förhållande till detta nya kunskapsfält samt att därvid bistå gruppen via tolkningar utifrån gruppoperativ teknik.

Samordnarens eller medtänkarens funktion i dessa grupptekniker består huvudsakligen i att skapa, upprätthålla och befrämja kommunikationen, som genom en progressiv utveckling kommer att anta formen av en spiral i vilken didaktik, lärande, kommunikation och verkningsgrad sammanfaller. (El Proceso Grupal: Técnica de los grupos operativos. De operativa gruppernas teknik.)

Vad gäller läromaterialet väljer han ett antal sinsemellan motsägande texter rörande epistemologi och psykoanalytisk metod. Tanken är härvid att dels ge en bild av de motsatser och ofullständigheter som finns inom området, dels att så mycket som möjligt undvika att samordnarens egen epistemologiska tendens ska locka fram förutbestämda svar på frågor som uppkommer via texterna. Men givetvis inverkar hans tankar om psykoanalysens potentiellt vetenskapliga karaktär på valet av texter.

Ett kursprogram skrivs ned och detta fungerar också som ett skrivet kontrakt för gruppen. I detta skriver samordnaren ned sina intentioner, samarbetsregler samt i vilken ordning texterna ska läsas. I själva kontraktet skrivs bland annat följande:

... vad vi söker studera är inte en organiserad kunskapsmassa, utan ett erkännande av vissa problem och de olika lösningar - ofta konfliktartade och oförenliga - som därvid föreslagits ...

Vad som ytterligare försvårar situationen .. är de olika tankeskolor som skiljer sig åt i sina uppfattningar om vad vetenskap i realiteten är och vad som i så fall är dess metod ...

I konsekvens med detta har jag valt att följa ett program som ger en "panoramavision" över fältet och därvid inkluderande dess oförenligheter, förvirring, motsatsförhållanden och konflikter. Målet för kursen är att - snarare än att ge förutbestämda svar - öppna ett antal frågeställningar, vilka det är upp till de studerande att söka besvara för sig själva under såväl sina senare studier som under hela sitt resterande professionella och vetenskapliva liv (sid 117)

I kursprogrammet sägs också hur gruppen ska fungera: Fria diskussioner kring den avisade läsningen. Texterna ska ha studerats individuellt. Gruppens uppgift är att analysera de frågor som väcks under diskussionerna. I syfte att göra en senare analys av processens förlopp nedtecknas varje session (i referatform) av en av gruppmedlemmarna (därvid följs en alfabetisk ordning). Referatet delas därefter ut till varje gruppmedlem och läses upp vid nästföljande sessions start.

Kursen planeras att hålla på under tjugo stycken en-och-en-halvtimmes sessioner. Samordnaren tänker sig att den första sessionen ska ägnas åt att diskutera kontraktet (som det föreslagits i kursprogrammet). I och med att inget schema för referatskrivning fastslagits vid det första sessionstillfället åtar sig samordnaren att skriva detta.

Vad gäller den fortsatta processen kan den delas in i sex olika stadier. I det första stadiet (session 1-3) ger det material som presenteras upphov till konfusionell ångest (som svar på informationsöverbelastning och framväxt av en ny tankemodell) och paranoida försvar (gruppen känner att den nya kunskapen kan bli till en fara för deras redan etablerade kunskaper). Mycket kritik förs fram kring läsmaterialet eftersom det uppfattas som hot mot psykoanalysens vetenskapliga status. Det förekommer även kritik mot sättet att samordna gruppen i och med att detta upplevs som en invit till att ändra tankescheman och därvid skapande förvirring. En defensiv individuation dominerar i gruppen och den uttrycks genom en extremt tävlingsinriktad attityd.

I det andra stadiet (session 4-8) minskar förvirringen och man växlar mellan depressiv ångest (rädsla för förlust av det välbekanta) och paranoid ångest (fruktan för det nya). Med vissa svårigheter inleds en kritisk analys av gruppens här-och-nu och därigenom framskrider man från fobiska ("att gömma sig bakom materialet") till reflekterande moment. Gruppen går såväl framåt som bakåt i denna fas av processen. Motstånd växer fram mot gruppuppgiften och detta uttrycks i form av bristfälliga studieinsatser och återkomsten av invändningar som tidigare förefallit vara lösta. Gruppen arbetar dock bättre under de paranoida momenten - då finns det åtminstone något eller någon att slåss mot. Möjligen illustrerar detta en av Pichon-Rivières tankar kring lärande, nämligen att man alltid lär mot något.

Det finns alltid hinder mot att lära sig - att lära sig innebär att övervinna hindret. Man lär sig alltid mot något; mot ett objekt, som ska brytas ner, plockas sönder och sedan åter sättas ihop. Därför finns det heller ingen motsättning mellan analys och syntes. Syntesen blir möjlig först efter det att man brutit ned den struktur man vill lära känna. (E. Pichon-Rivière: Teoría del vínculo: Esquema conceptual, referencial y operativo (ECRO), Konceptuellt, referentiellt och operativt schema /ECRO/.)

Det tredje stadiet (session 9-11) tar sin utgångspunkt i konceptet "epistemologiskt genombrott" och här kommer temat "förändring i gruppen" i förgrunden. Det uppenbarar sig en ny - dock ganska liten - öppning för tänkandet. Diskussionen vidgas till att innefatta ideologiska, filosofiska, politiska och även religiösa problem.

Fjärde stadiet (session 12-15): Psykoanalysen uppenbarar sig för första gången i textmaterialet och då i form av Freuds "röst"; konflikten mellan tankefrihet och auktoritetsbundenhet blir här central. Gruppen pressas av en ambivalens gentemot det idealiserade objektet Freud-psykoanalysen-AMPAG (Asociación Mexicana de Psicoterapia Analítica de Grupo). Gruppen fokuserar nu på samordnaren, som är förvarare av (och motöverföringsmässigt accepterar) rollen som försvarare av den yttre (explicita) uppgiften (textmaterialet) och ende ifrågasättare av etablerad kunskap. Situationen skulle kunna liknas vid en grupp rädda barn och en djärv vuxen ledare. Ämnet "medlemmarnas professionella identitet" kommer i förgrunden.

Femte stadiet (session 16-18): Beroendeförhållandet till samordnaren blir slutligen analyserat - efter att gruppen mycket explicit uttryckt sitt intresse för denne som person - och en reorganisering av gruppen sker, varvid den blir gruppcentrerad. Samordnarens längre interventioner känns nu besvärande från att tidigare ha varit ångestfullt förväntade. Samordnaren inser detta och låter gruppen arbeta ensam. Förslag uppkommer om en ny syntes, vilken ställer åt sidan både upplevelsen av vetenskaplig metodologi som norm eller hot och det maniska förnekandet av medvetenheten om att det faktiskt finns metodologiska problem i psykoanalysen. Det sker ett accepterande av det faktum att mycket arbete finns kvar att göra och att man befinner sig i början av en väg vars slut är varken skönjbart eller möjligt att föreställa sig. Återigen framträder nu de termer och koncept man tillägnat sig i början av kursen. En avidealisering verkar ha skett, vilken inbegriper såväl psykoanalysen som institution och samordnare, något som möjliggör för gruppmedlemmarna att uttrycka sin tacksamhet mot den sistnämnde. Ämnet "medlemmarnas identitet" verkar inte längre vara så akut. Den paranoida ångesten kring utvärderingen har uppenbarligen minskat och medlemmarna accepterar den "reindividuation" som hänger samman med individuell utvärdering.

Sammanfattningsvis kan en grupp sägas ha uppnått aktiv realitetsanpassning när den besitter insight ; när vissa aspekter beträffande den egna strukturen och dynamiken medvetandegörs, samt när aspirationsnivån avpassas efter de faktiska förhållandena. Dessa förhållanden utövar ett bestämmande inflytande över gruppens möjligheter. I en frisk och verkligt operativ grupp är varje medlem medveten om och utövar sin specifika roll i enlighet med vad som krävs ifråga om komplementaritet. Gruppen är - i en social läroprocess med ett dialektiskt förhållningssätt till sin omgivning - öppen för kommunikation. (El Proceso Grupal: Grupos familiares. Un enfoque operativo. Familjegrupper. Ett operativt fokus.)

Man kan ganska lätt konstatera att författarnas uttolkning av grupprocessen följer en utvecklingstanke som sträcker sig från de inledande konfusionella situationerna över de schizo-paranoida och till de depressiv-integrativa momenten. Detta kan relateras till vad författarna benämner "macro mournings" i grupputvecklingen - och ett sådant sörjande var uppenbart vid gruppens avslutning (det vill säga under de två sessioner som här ännu ej redovisats).

Författarna betonar också den avslutande utvärderingens vikt för att gruppen ska avslutas på ett så bra sätt som möjligt. Utvärderingen är (förutom att vara en formell plikt vid avslutning av en kurs vid akademiska eller utbildande institutioner) något oundgängligt vid en operativ grupps avslutning. I kursprogrammet definierades avslutningen enligt följande:

... den utgör en gemensam värderande diskussion mellan samordnare och gruppmedlemmar omkring hur gruppen fungerat, i vilken utsträckning den utfört sin uppgift och vad var och en därvid bidragit med (sid 122).

I slutet av den artonde sessionen ombeds gruppmedlemmarna att göra en individuell utvärdering i skriftlig form (alltså vad var och en tänker om denna läroerfarenhet) som ska läsas upp i början av den nittonde sessionen. Att detta förfarande följs beror på att med endast muntlig utvärdering i grupp skulle varje medlems bidrag oundvikligen komma att påverkas av vad andra gruppmedlemmar sagt dessförinnan. Även samordnaren gör en skriftlig utvärdering, som ska läsas upp efter att de studerande läst upp sina.

Samordnaren skriver också en kort sammanfattning av det sjätte stadiet (session 19-20) efter att gruppen avslutats. Detta stadium motsvarar utvärderingssessionerna. Det allmänna gruppklimatet är här lugnt; varje gruppmedlem är seriöst upptagen med att utvärdera det arbete som gjorts. Under den nittonde sessionen läser var och en upp sin utvärdering av kursen, gruppen, samordnaren och sig själv. Därefter läser samordnaren upp sin utvärdering av gruppen. Under den sista och tjugonde sessionen förklarar samordnaren de kriterier han använt för sin individuella utvärdering av medlemmarna. Därefter läser han upp den. Medlemmarna instämmer i och validerar denna utvärdering.

Tilläggas kan att samordnaren sammanfattar de individuella utvärderingarna och att den sammanfattningen läses upp vid den näst sista sessionen (session 19). Gruppmedlemmarna bekräftar denna sammanfattning, som här nedan följer något avkortad:

Kursens innehåll och uppläggning: Målen var tydligt bestämda från början och de uppfylldes också. Litteraturlistan var förståelig och läsningens ordningsföljd var systematiskt planerad. Texternas innehåll väckte såväl ångest som kognitivt intresse. Kursen fokuserade mer på epistemologi än metodologi. Vissa medlemmar kände att deras förkunskaper överskattats och att kursen skulle vara lättare att följa om den inleddes med en introduktionskurs i filosofi. Till en början tycktes litteraturen "hård och kall", men gradvis blev den mer förståelig.

Samordningstekniken (operativ grupp): Metoden var användbar och systematiskt tillämpad. Den medförde dock en del ångest. Medlemmarnas uppfattningar skilde sig här mellan vissa, som menade att ångestnivån var såväl oundviklig som produktiv, och andra, som tyckte att en lägre ångestnivå skulle varit bättre ur kognitiv synvinkel. Man var allmänt överens om att i denna metod spelar mognad en viktigare roll än förmåga till begreppsbildning. En medlem kände att metoden var förvirrande i sin blandning av undervisning och analys. Stundtals kände medlemmarna emotionell överbelastning i och med att de under samma veckodag hade två grupper, som samordnades med gruppoperativ teknik. En möjlig svaghet var att inga försök gjordes att få tysta medlemmar att delta.

Samordnaren: Dennes handlande var konsekvent i förhållande till de mål som fastlagts i kursprogrammet. Till en början var han mer tillbakadragen och "mysteriös" (något liknande en analytisk attityd) och detta upplevdes som påfrestande i gruppen. Senare ökade samordnarens deltagande och han upplevdes som integrerad med gruppen (även om en av gruppmedlemmarna upplevde samordnarens överdrivet distanserade attityd som något som under hela kurstiden onödigt mycket begränsade hans bidrag).

Gruppen: Till en början var det en mycket tävlingsinriktad grupp där alla bara tänkte på sig själva. Gradvis skedde en integrering fram tills att det blev en stark och samarbetande grupp, som det var behagligt att arbeta med. Eventuellt finns en känsla av att vissa av de problem som uppkom genererats av mångtydig kommunikation från läroinstitutionen. I skrivande stund (det vill säga när samordnaren skriver sammanfattningen, som uppläses vid session 19) känner medlemmarna att de tillhör gruppen mer än institutionen och detta kan förklaras av mångtydigheten i gruppmedlemmarnas aktuella situation (att vara vare sig inne i eller utanför institutionen) och deras egen individuella osäkerhet rörande huruvida de kommer att antas till utbildningen eller ej.

Personligt deltagande: Varje gruppmedlem har varit djupt engagerad i kursen vad gäller såväl känslomässiga som kognitiva områden. Alla är överens om att de upplevt intensiv ångest under processen. De flesta upplever att deras relation till psykoanalysen gick in i en kris. Krisen löstes dock genom att man kom fram till en ny relation präglad av avidealiserad respekt gentemot psykoanalysen samt en insikt om att det fortfarande finns mycket att göra vad gäller denna disciplins vetenskapliga status. I början upplevdes ett tvång att visa fram sina kunskaper - i syfte att försäkra sig om att bli antagen till utbildningen - men detta klingade av när medlemmarna integrerades i gruppen.

Resultaten: Kursens erfarenheter var användbara för att stimulera en önskan att forska kring den analytiska tvåpersonsituationen (såväl under som utanför sessionen). Kursen frammanade självkritik och en systematisering av det egna tänkandet; den betonade vidare vikten av studier och ett öppet sinne gentemot alla bidrag - och i synnerhet sådana som är nya eller från andra discipliner - samt också behovet av medvetenhet om ideologiska förvrängningar. I grund och botten lämnades många frågor öppna för framtida ytterligare klargöranden.

Rekommendationer: Att behålla kursen. Att lägga den under det första utbildningsåret. Att ha en förintroduktionskurs i filosofi. Att dela upp den på två terminer (den första för att studera epistemologi, den andra för att studera metodologi). Att lägga in en metodologisk kurs under varje utbildningstermin; efter den inledande kursen skulle en sådan metodologisk kurs kunna användas för att bearbeta det teoretiska material, som studerats inom andra ämnen, och till slut bli till en självundervisande workshop i syfte att utveckla dessa ämnens teser i form av ett praktiskt undersökningsarbete.

I överensstämmelse med institutionens önskemål genomför samordnaren slutligen även en individuell utvärdering av varje deltagare avseende närvaro, punktlighet, intresse, deltagande, ansvarskänsla, klinisk förmåga, kunskaper och lärande. Allt detta operationaliseras ned i ett schema utifrån vilket utvärderingen sedan görs.

Sören Lander: En lång sydamerikansk resa i tid och rum …

juli 11, 2019 Sören Lander

Att börja en introduktion och bokrecension med ett långt citat (som dessutom inte kommer från boken som recenseras) tillhör kanske inte vanligheterna. Här blir det dock ett sätt att låta läsaren kliva in i den undanskymda kontext, som åsyftas i rubrikens ”långa sydamerikanska resa i tid och rum”.

Den norska och överhuvudtaget nordiska psykiatrin, även dess psykoterapeutiska del, har i flera decennier varit orienterad mot USA. För att lära känna det som sker på psykoterapins och psykoanalysens område i vår egen tid måste vi emellertid vidga horisonten och ta del av utvecklingen i de fransk-, tysk- och spansk-talande delarna av världen.

Men är det ändå inte lite väl långsökt att intressera sig för psykoanalysen i Latinamerika? Undrar kanske någon. Svaret blir att länder som Argentina och Brasilien inte bara är giganter då det gäller litteratur, filmkonst och fotboll utan också då det gäller psykoanalys. Minst en fjärdedel av den psykoanalytiska litteratur som skrivs idag författas av personer som har spanska, portugisiska eller italienska som modersmål. Länderna ifråga har kanske en kortare tradition än vi, men de har haft fördelen att ta emot idéer från flera kulturområden. Psykoanalytikerna där läste Hartmann, Rapaport och George Klein samtidigt som de läste Lacan och Bion på 1960-talet, vid en tidpunkt då vi i Norden på sin höjd kände till de båda sistnämnda namnen … Argentinska analytiker har gett bidrag på många områden, speciellt barnanalys och barnets allra tidigaste utveckling, behandlingstekniska frågor, psykoser och metapsykologi … (1).

Den situation citatet beskriver rör främst den ”kultur (men också språk- ) barriär” som på olika sätt tycks förhindra inflödet av tankar och idéer från andra delar av världen än främst den anglosaxiska sfären. Och genom att jag under de senaste tio åren översatt argentinska texter om psykoanalys och psykologi (och då främst av den schweizisk-födde argentinske psykoanalytikern Enrique Pichon-Rivière – han är ett av de riktigt stora namnen inom argentinsk psykiatri, psykoanalys och socialpsykologi) har jag med jämna mellanrum förvånats över bristen på översatta texter överhuvudtaget från just Argentina med sina mycket rikhaltiga och avancerade teoretiska bidrag inom framförallt det psykoanalytiska området.

Det var därför mycket glädjande att vid en Londonvistelse i december 2003 upptäcka en (av mig) länge efterlängtad bok i Karnacs bokhandel. Bokens titel är Operative Groups. The Latinamerican Approach to Group Analysis (Jessica Kingsley Publishers. London and New York. 2004. International Library of Group Analysis 24). Den är skriven av två mexikanska analytiker, Juan Tubert-Oklander (född i Argentina och utvandrad till Mexiko 1976) och Reyna Hernández de Tubert. Författarna vill med sin bok (utifrån ett gradvis växande intresse i den engelskspråkiga världen) introducera de ”operativa grupper”, vilka vuxit fram i Latinamerika som en självständig latinamerikansk gruppanalytisk gren baserad på ovannämnde Pichon-Rivières verk.

Bokens syfte är trefaldigt: 1) att introducera Pichon-Rivières koncept "operativ grupp" för engelskspråkiga läsare; 2) att presentera författarparets egna tankar och erfarenheter (vilka kommer från och inkluderas i den gruppoperativa traditionen, men där det också finns starka influenser från den engelske gruppanalytikern S. H. Foulkes och dennes "följeslagare") inom detta område; 3) att tydligt illustrera hur den operativa gruppens teoretiska och tekniska koncept kan användas i praktiskt arbete med grupper.

Tubert-Oklander etc har bemödat sig om att göra boken användbar för engelskspråkiga läsare genom att skapa konceptuella "överbryggningar" mellan den gruppanalytiska och gruppoperativa traditionen. Med jämna mellanrum berör författarna likheter och olikheter mellan Pichon-Rivières operativa grupper och Foulkes’ gruppanalys. Vad man här – som ett kuriosum - kan notera är Tubert-Oklanders etc påpekande att Pichon-Rivière faktiskt inledde sin ”gruppanalytiska” verksamhet redan 1938 – två år innan Foulkes inledde sin (annars är det kanske främst Foulkes vi tänker på när det talas om gruppanalysens ”pionjärer”).

Författarnas bestämda uppfattning är att de två grupptraditionerna har mycket att lära av varandra. Hittills har dock ett utbyte dem emellan försvårats av språkbarriären. Endast ett fåtal översättningar av Foulkes finns på spanska; till yttermera visso är några av dem bristfälliga. Och Pichon-Rivière finns inte på engelska. Om man ska döma av Malcolm Pines i bokens förord tycks begreppet ”operativ grupp” trots detta genom åren ha spridits i olika gruppterapeutiska kretsar och därmed väckt ett intresse som hittillsdags inte varit möjligt att tillfredsställa genom litteraturstudier:

For many years my Latin-American colleagues in psychoanalysis and group analysis have frequently told me that in Latin America Enrique Pichon-Rivière was the great pioneer in our field, that his ”operative groups” – to me a mysterious concept that was never properly clarified – were closely related to Foulkes’ group-analytic groups, as were their basic idea. The few papers set out to illustrate Pichon-Rivières work were stimulating but insufficient, snacks rather than a substantial meal. Now we can feast on the substance of this remarkable, important book (2).

Vad beträffar vissa koncept och intressefokus finns mindre väsentliga skiljaktigheter (som troligen kan hänföras till de båda uppfattningarnas olika uppkomstbetingelser). Annars delar dessa två gruppanalytiska skolor en gemensam uppfattning om människan, grupprocesser och gruppanalytisk psykoterapi. I bokens förord reflekterar den engelske gruppanalytikern Malcolm Pines över detta förhållande på följande sätt:

Pichon-Rivière was a radical reformer who studied and influenced social organisations at one time even attempting to work with a network of a whole city, Rosario. The Latin-American lifestyle of meeting in cafés late into the night with ardent discussions is in marked contrast to Foulke’s more conventional London lifestyle.

What is fascinating is the convergence of their ideas, part of the developing network of psychoanalytic and socio-psychological knowledge of the mid-twentieth century (2).

Det finns dock en väsentlig skillnad mellan dessa båda tidiga gruppanalytiska ”pionjärer”. Pichon-Rivière betonar alltid ”uppgiften” som huvudsaklig ”organisatör” av grupprocessen. Foulkes däremot menar att det inte finns någon formell uppgift i gruppanalytisk psykoterapi i och med att ett sådant medvetet förfarande skulle fungera som motstånd.

Det korta avslutande kapitlet blir till en betraktelse över operativa grupper och gruppanalys i förhållande till psykoanalysen. Här torgför författarna uppfattningen att gruppanalysen utgör en naturlig utveckling av psykoanalysen. Tankegången här är dels att gruppanalys- och psykoanalyskoncepten (beroende på sina ursprung i skiljaktiga erfarenheter) skiljer sig åt i stor utsträckning; dels att koncepten ändå förenas på grund av att de såväl söker utforska dolda innebörder i mänskligt beteende och erfarenheter som att det rör sig om ett speciellt sätt att lyssna. Resonemanget utmynnar i följande ”slutsats”:

... perhaps, instead of being sometimes psychoanalysts and sometimes group analysts, we are just analysts, working with people in an attempt to understand them, as well as ourselves, and using whatever concepts we may find useful in this endeavour (2.).

Enrique Pichon-Rivière - en bakgrundsteckning

Beroende på att Pichon-Rivières bidrag är så pass okänt i vår del av världen har jag valt att fortsätta recensionen med en relativt omfattande beskrivning av de ”avtryck” han satt såväl teoretiskt som praktiskt i den argentinska analyskontexten. Det blir något av en introduktion av såväl honom som hans sätt att tänka. Delar av framställningen baseras på min introducerande text om operativa grupper och det pichonianska tänkandet ”En argentinsk operativ gruppansats. Enrique Pichon-Rivièrs tankevärld, Ana Quiroga och det pichonska begreppet ’operativ grupp’ ” (7). Här liksom i recensionen i övrigt kommer jag att hänvisa till (förutom Tubert-Oklander etc) spanskspråkiga källor (se litteraturförteckning) som ligger utanför de som boken tar upp.

Enrique Pichon-Rivière (1907-77) föddes i Genève av franska föräldrar, som emigrerade till Argentina när han var mycket ung. Han växte upp i den glest befolkade nordöstra delen av Argentina, där inslaget av den indianska guaraní-kulturen var påfallande. Han utbildade sig till läkare och psykoanalytiker och blev under sin bana en av de stora inom argentinsk psykoanalys, gruppteori och socialpsykologi (stundtals kan man få intrycket att det är nästan obligatoriskt att på något sätt hänvisa till honom i viss argentinsk psykoanalytiskt färgad litteratur). Vidare var han en av grundarna av APA (det argentinska psykoanalytikersällskapet) i början av 40-talet och länge verksam som ortodox psykoanalytiker med ”kleiniansk” inriktning.

Som följd av sin kliniska verksamhet blev Pichon-Rivière alltmer uppmärksam på psykoanalysens praktiska begränsningar som individuellt inriktad behandlingsmetod och inte minst då vilka människor som kan få tillgång till den. Han var i vissa avseenden även kritisk till några av psykoanalysens begrepp, bland annat driftsuppfattningen och dess blindhet för den historisk-sociala kontextens betydelse för människans formande. I takt härmed växte det fram ett allt större socialpsykologiskt inslag i hans tänkande. Dessa tankegångar, i vilka betoningen ligger på studiet av de interpersonella relationerna, utgjorde grunden till den förbindelsens psykiatri, som Pichon-Rivière utvecklade utifrån psykoanalytiska postulat. Begreppet ”förbindelse” (där den intrasubjektiva ”objektrelationen” byggs ut till den intra- och intersubjektiva ”förbindelsen”) är ett av nyckelbegreppen i hans teoribyggnad. Det utgör en interpersonell relationsstruktur inkluderande ett subjekt och ett objekt, subjektets relation till objektet och vice versa i vilken båda parter fyller en funktion inom en social situations kontext. I begreppet inryms även ett implicit inre multipersonellt nätverk genom det faktum att man som människa föds in i en grupp. I Pichons psykosociala tänkande är därför individens (och förbindelsens) problematik alltid relaterad till ett nät av inre och yttre förbindelser.

I en serie föreläsningar i mitten av 50-talet förtydligade han sin förbindelseteori. Här blir också närmandet till ett grupptänkande alltmer synligt. Han använder konceptet "den inre gruppen" för att tydliggöra den socialpsykologiska ansats han menar är antydd redan hos Freud - även om nu denne inte skrev om detta på något systematiskt sätt.

Vi förstår den inre gruppen som en samling internaliserade relationer, det vill säga de har gått från ”det yttre” till den inre världen och de befinner sig i ständig interaktion. De är internaliserade sociala relationer som i Jagets miljö reproducerar ekologiska relationer (samspel organism-miljö) (5)

Individen internaliserar de personer han har relationer (förbindelser) till, de grupper han är medlem i, de institutioner han är del i samt samhället som helhet med sin kultur, sina värderingar, traditioner, roller och konflikter. Förbindelsekonceptet och den inre gruppen belyser det ”inre drama” han tyckte sig kunna identifiera i varje människas inre värld - ett inre drama som också via det intersubjektiva samspelet med andra människor i olika form tenderar att upprepa sig i de yttre relationerna (förbindelserna). Den fråga Pichon således kom att ställa sig när han mötte en patient och dennes problematik var: ”Vad är det vi måste analysera? Varifrån kommer det som händer i den inre världen och som manifesteras i överföringsförbindelsen - förbindelsen till analytikern?”.

Det är i samband med att Pichon-Rivière under en viss period av sin utveckling uppfattade att divanen och den traditionella psykoanalysen "stänger in" patienten som han lyfte fram gruppen som behandlingsform. Gruppen har, enligt Pichon, större möjligheter att komma fram till och avtäcka konflikterna; den utgör en scen och så gör också människans inre värld. Dock övergav han aldrig psykoanalysen som individuell behandlingsmetod.

När Pichon-Rivière mot slutet av 60-talet startade La Escuela de Psicología Social (idag Escuela de Psiquiatría Social, Dr. Pichon Riviere, som leds av hans efterträdare Ana Quiroga) syftade den - förutom som forum för dialog - dels till att lära skolans elever konstruera ett konceptuellt, referentiellt och operativt schema ECRO/CROS (som ett sätt att systematisera sitt tänkande), dels till att utbilda så kallade "samhällsoperatörer" (ett slags socialterapeuter, vilka genom sitt specifika kunnande om arbete med grupper ska kunna befria samhället från företeelser, som får alienerande effekter). Det tankeutbyte, som här tog form, bidrog till att övervinna det epistemofiliska motstånd (3) (i betydelsen känslomässigt hinder att närma sig ett visst kunskapsobjekt) han kände - inte så mycket mot att skriva som mot att ge den teori han utarbetat förtätad skriftlig form och att sedan få den publicerad.

En viktig tankegång bakom Pichon-Rivières socialpsykologiska institut (som lever kvar hos Ana Quiroga) var att personer med denna (operativa) utbildningserfarenhet kan utvecklas till att bli ”förändringsagenter” i den egna sociala närmiljön. Av den orsaken accepterade hans institut människor från alla yrken och samhällsklasser – även sådana som inte hade några tidigare formella studier. Tanken var utbilda ett nytt slags ”problemlösare”, som kan hjälpa individer, grupper, familjer, institutioner m m att diagnosticera sina egna problem och undersöka sin ”vardag”, planera korrigerande interventioner, träna sina medlemmar att utföra sådana interventioner samt utvärdera dem i en ”spiralformad utvecklingsprocess”. Härvid blir interventionerna till en kombination av undersökning, lärande och terapi.

The particular kind of research propounded by this school is the inquiry into the hidden meanings and sources of everyday life, in order to free the social actors from their ideological subjection. In this, Pichon-Rivières project was not only scientific and therapeutic, but also political. From his point of view, the greater development of the individual’s personality is rooted in his participation in collective projects, and therefore requires a social change, in addition to the individual and the group change (2).

Utforskandet av det uppenbara eller vardagliga (det explicita) - som en mer eller mindre "kungsväg” för att nå fram till de mest determinerande sociala relationerna (det implicita) - utgör en av de grundläggande aspekterna i Pichon-Rivières socialpsykologiska tänkande (jmfr Freud och drömmen som en kungsväg till det omedvetna).

Operativ grupp, gruppanalys, förändring, lärande och världsbild

De gruppbehandlingsinsatser Pichon-Riviere i slutet av 30-talet initierade inom psykiatrisk slutenvårdskontext (på Hospicio de las Mercedes) benämndes "operativa grupper". Dessa grupper var mycket influerade av Kurt Lewins Gestaltperspektiv och tog sig uttryck i att patienter, vårdare och läkare sågs som en helhet. Med detta som grund sökte Pichon-Rivière skapa ett mer operativt och konstruktivt behandlingsarbete. I slutet av 50-talet användes denna gruppoperativa teknik i utvecklad form i det så kallade Rosarioexperimentet. Det explicita syftet var att i en stad i det inre av Argentina (Rosario, vilken är Argentinas tredje största stad) genomföra ett samhällsarbete - ett socialt laboratorium som experiment där den som så önskade kunde delta; ett försök att analysera en hel stad genom intensivt tolkningsarbete i smågrupper - varvid vissa tekniker och interdisciplinär didaktik kom att tillämpas.

Rosarioexperimentet genererade flera nya grupper, vilka fortsatte att ägna sig åt stadens problem under handledning från Pichons institut IADES. Dessa operativa grupper - vars föregångare kan spåras just till Pichons gruppverksamhet på Hospicio de las Mercedes på 40-talet - bidrog till att grupper och psykoanalytiker kunde ta sig ut ur "kurens" kontext för att senare spridas till olika sektorer av samhälle och kultur. Experimentet nedtecknades i efterhand med bistånd av José Bleger, David Liberman y Edgardo Rolla (kända namn inom den argentinska psykoanalysen) och publicerades under titeln Técnica de los grupos operativos (De operativa gruppernas teknik) i Acta Neuropsiquiátrica Argentina, 6, 1960 (4).

Det viktigaste resultatet av "Rosarioexperimentet" var presentationen av Pichons "operativ grupp"-metodologi. Det grundläggande i denna är att en grupp - med betoningen lagd på att skapa ett för gruppen relevant konceptuellt, referentiellt och operativt schema (ECRO eller CROS) - kan reflektera över sina svårigheter med en viss uppgift. De operativa grupperna introducerades sedan snabbt i undervisningen på medicinska fakulteter, inom psykologi och andra utbildningar. Lärarna, som saknade pedagogisk träning, började få sådan genom att lära sig hantera grupper, genom att kunna reflektera över gruppens svårigheter med en viss uppgift och genom att förstå hur ett för varje grupp i sig relevant ECRO/CROS kan utvecklas. Såväl terminologin som tekniken populariserades sedan under 60-talet.

Många tycks, enligt författarna, vilja se operativa grupper som ett slags grupp som bör särskiljas från andra grupper i stil med terapigrupper, undervisningsgrupper etc. Detta är dock oriktigt. Namnet ”operativ grupp” betecknar tvärtom en hel uppfattning om hur livet i grupper gestaltar sig och hur man bäst bör leda grupper. Pichon-Rivière gjorde därvid ingen större skillnad mellan undervisnings- och läroprocesser å ena sidan, terapiprocessen å den andra.

Den av oss - i form av så kallade operativa grupper - skapade grupptekniken får sin karaktär av att den explicit fokuseras på en uppgift. Uppgiften kan handla om lärande, bot (inbegriper då terapigrupper), diagnos av en arbetsorganisations svårigheter, reklamskapande etc. Under denna explicita uppgift vilar en annan mer implicit, vilken genom klargörande siktar på att bryta upp de stereotypa mönster som försvårar lärande och kommunikation - och som därigenom också innebär hinder i varje utvecklings- eller förändringssituation (4).

Författarna menar att ovanstående definition ganska mycket liknar den standarddefinition av gruppanalys man kan hitta i S.H. Foulkes verk. De illustrerar med följande citat från Elizabeth T. Foulkes (The Origins and development of group analysis, 1984):

Group analysis or more specifically, group-analytic psychotherapy, is an intensive form of treatment in small groups. The term group analysis also includes application of the principles both within and outside the therapeutic field. While fully based on psycho-analytic insights it is not an application of psychoanalysis to a group but a method and technique based on the dynamics of the group. It is therapy in the group, of the group and by the group, the group providing the context in which the individual person is treated. Intra-psychic processes are seen as interacting within the mental matrix of the group as a whole (2).

Som didaktisk modell fokuserar det operativa gruppkonceptet på faktorer som underlättar lärande och hinder som försvårar ett sådant. Som instrument för terapi och handledning likaväl som för forskning m m betonar detta koncept skillnaden mellan grupperfarenheten och det (teoretiska) gruppkonceptet - därav den starka betoningen på praxis' betydelse för ECRO som teoretiskt schema. En teori är nämligen inte valid i sig själv, utan den ska alltid utvärderas i förhållande till konkreta mänskliga varelser i deras permanenta kommunikation med sin verklighet/omgivning (vilket Kurt Lewin på ett pregnant sätt berör i sin berömda formulering:

”Det finns inget mer praktiskt än en bra teori!”) (5).

En av Pichon-Riviéres nära medarbetare, José Bleger, har i Grupos operativos en la enseñanza (1961) givit följande definition av operativ grupp (enligt Tubert-Oklander etc kanske den mest koncisa definitionen):

… an operative group ... is a set of people with a common goal, which they try to approach by acting as a team (2)

En operativ grupp är dock inte en grupp som huvudsakligen kan definieras utifrån sina mål. Den utgör istället ett perspektiv – ett sätt att tänka om grupper och att handla i grupper – samt en uppsättning värderingar om vad som åstadkommer bättre fungerande och ”produktivitet” i mänskliga grupper. Det handlar om vilket slags läroprocess man uppfattar som önskvärd, något som i sin tur är beroende av världsåskådning (se ECRO/CROS) och värderingar hos den som väljer form av läroprocess. Tubert-Oklander etc (2) poängterar att samordnarens huvuduppgift i en operativ grupp knappast handlar om att ”dela ut” information, utan snarast om vad Balint (1957) beskriver som att ”bidra till en begränsad med djup förändring i gruppmedlemmarnas personlighet” och att vägen därmed öppnas för att kunna tänka i nya banor.

Pichon använde sig av psykoanalysens tanke om ”manifest” och ”latent” (men han benämner dessa ”explicit” och ”implicit”) för att tydliggöra de processer som äger rum i en grupp. Om gruppen således diskuterar hur den ska utföra sin uppgift (sitt ”arbete”), så genererar detta skeende också en möjlighet att observera och ”läsa mellan raderna” vad som sker i gruppen – och att göra detta implicita explicit. Samordnarfunktionen som teknik består i att hjälpa till att tydliggöra ”implicita” (hinder) för att gruppen ska medvetandegöras och gå framåt i arbetet med uppgiften.

Denna utforskande process (från ytan mot djupet) uttrycks som en upp-och-nedvänd kon i vilken spiralen tecknar den dialektiska utforskande och klargörande rörelse, som går från det explicita (de yttre förbindelserna) till det implicita (de inre förbindelserna) i syfte att göra detta sistnämnda explicit.

Ana Quiroga beskriver tankegången:

… om vi exempelvis i ett gruppsammanhang ställs inför en serie handlingar eller händelser som är explicita … om vi då gör en analys som följer denna linje (pekar på ”den dialektiska spiralen” i figuren) kan vi nå fram till ett implicit element. Om detta implicita element tolkas – en hypotes, eller hur? – så kan det bli till en del av ”det explicita” som finns här (pekar på konens bas) …

… emergenten har aspekter här … och aspekter här (pekar i tur och ordning på konens spets och bas). Jag registrerar något här … en hypotes tar form och jag berör något … någon konflikt eller associationskedja. Det jag säger – vad det nu månde vara – kan sätta igång en associationskedja, vilken tillåter något att bli explicit (7).

De framväxande emergenterna bildar det nya ”explicita” (vilket också kan kallas ”det existerande” som del av vad Pichon-Rivière benämner ”grundläggande arbetsenhet: existerande-tolkning-emergent”). Emergenten ”sammanfattar” det latenta som framträder på det manifestas nivå.

I processen bör samordnaren vara något av en ”medtänkare”, följa gruppmedlemmarna på vägen och söka förstå deras egen bild – samt vid behov (om grupprocessen fastnar i en stereotyp cirkel) intervenera (peka på de hinder som finns i processen att fortsätta upptäcka) samt gynna den ”läsning” gruppen själv kan göra av de situationer den genomgår under processens gång. Att på detta sätt reflektera över erfarenheter och att i sin tur låta dessa korrigera teorin i en kontinuerlig cykel av ”varseblivning-reflektion-handling-ny varseblivning” (annorlunda uttryckt ”existerande-tolkning-emergent-nytt existerande” etc) utgör det Pichon-Rivière benämner praxis.

Pichon-Rivière’s operative technique aimed at integrating the false opposition between theoretical and practical work into a concrete praxis, understood as a perpetual coexisting of inquiry and operation, in a complementary and mutually enriching relation … this mutual regulation between theory and practice is what Pichon-Rivière calls praxis, and it takes the form of an ever-widening dialectic spiral (2)).

”Den dialektiska spiralen” kan uppfattas som en expanderande kommunikations- och tankeprocess. Det operativa arbetssättet syftar till att hjälpa gruppmedlemmarna att ”lära sig tänka” och ”lära sig lära”.

Gruppsamordnaren i en operativ grupp ska understödja utvecklandet av ett mer ”vetenskapligt” förhållningssätt hos gruppmedlemmarna genom att bidra till ett grupptänkande som går från det vardagliga mot ett mer vetenskapligt utforskande tänkande. Något grundläggande väsentligt härvid (vilket också framgår implicit av själva termen ”operativ”) är tanken om att endast handling kan förändra verkligheten. En grupp, som är operativ, centreras således kring en uppgift vars yttersta syfte är förändring. I gruppen inbjuds medlemmarna att reflektera tillsammans kring de svårigheter som finns med att ”äntra” en viss uppgift (vilken kan leda till förändring).

Pichon-Rivière modifierade senare den upp-och-nedvända konen och konstruerade en ”vektorsmodell”, där tanken om den dialektiska spiralen finns kvar. Syftet med nya modellen var att – utifrån sex olika tolkningsvektorer – söka ”läsa” skeendet i en grupp. Medlemmarnas deltagande i gruppen tänks återspeglas i dessa vektorer.

”Anslutning” är vad som först karaktäriserar en individs grupptillvaro och handlar då om en rätt ytlig identifikation med gruppen och dess processer. ”Tillhörighet” innebär att individerna i gruppen ser på såväl sig själva som övriga som tillhöriga gruppen istället för att - som under anslutningsfasen - bara ”vara där”. ”Samarbete” är resultatet av att gruppmedlemmarna ömsesidigt internaliserat varandra. ”Tillämplighet/relevans” betyder att de individuella medlemmarna har internaliserat gruppuppgiften, så att deras handlingar blir relevanta utifrån gruppens syfte.

I kommunikationsvektorn noterar man som samordnare inte endast olika budskaps innehåll utan även deras form och avsändare (om dessa hamnar i ett motsatsförhållande uppstår missförstånd i gruppen). ”Lärande” innebär en kvalitativ förändring i gruppen genom att gruppmedlemmarnas information i ett visst moment sammanförs (en förändring som kan jämställas med ångestupplösning, aktiv realitetsanpassning, kreativitet, ”projekt” etc). ”Télé” slutligen bildar en atmosfär som kan översättas till positiv eller negativ gruppöverföring såväl i förhållande till samordnaren och uppgiften som gruppmedlemmarna emellan. Attityden till förändring utgör här den operativa gruppens centrala situation. Denna attityd kan yttra sig i såväl ökning som minskning av depressiv (rädsla för att förlora en stabil trygg situation) och paranoid (rädsla för att bli ”attackerad” i en ny förändrad situation) ångest.

Det finns ett syfte med vektorernas placering i ovanstående modell. Genom att följa vektorerna nedifrån och upp kan innebörden bli klarare. Det är ett slags ”läsning” av gruppdynamiken, som man lite lekfullt kan kalla ”hissleken”, och som innebär att man följer vardera sida av konen nedifrån och upp. Om man således blir varse en brist i tillämplighet/relevans-vektorn alternativt en negativ tillämplighet/relevans (i gruppen kan man inte fokusera på uppgiften) innebär detta att något inte fungerar i den närmast ovanliggande vektorn, dvs samarbetsvektorn. Det betyder i sin tur att krafter, som gynnar en tillbakagång, överväger. Och om det finns en störning i samarbetsvektorn måste vi titta på eventuella störningar i närmast ovanliggande vektor, dvs tillhörighets-vektorn. Om en sådan störning finns innebär det att man inte passerat från anslutning till tillhörighet (från ”jag” till ”vi”). Ofta befinner man sig då i ”bedrägeri”-situationer i vilka gruppmedlemmarna beter sig som om de hade gått från anslutning till tillhörighet fastän det i sådana fall i realiteten rör sig om pseudo-tillhörighet.

Om man på konens andra sida finner en negativ telé, som stör grupputvecklingen så pass mycket att relationerna mellan gruppmedlemmarna paralyseras eller störs, betyder detta att något inte fungerar bra på nästa vektorsnivå, dvs lärande-vektorn. Vi måste då fundera över hur de epistemofiliska hinder (dvs känslomässiga hinder som gör att man inte kan närma sig viss kunskap eller lära sig vissa saker) ser ut, som motverkar att man finner andra sätt att relatera till varandra än de stereotypa varianter man dittills återvänt till och upprepar. I gruppen kan man alltså inte lära sig alternativa beteenden och man kan heller inte förhålla sig annorlunda till varandra än tidigare. Vi behöver då förflytta oss uppåt till nästa vektor. Något fungerar med andra ord illa på kommunikationsnivån och därför måste vi söka upptäcka de kortslutningar och missförstånd, vilka stoppar upp och hindrar kommunikationen att flyta smidigt (och som också gör att gruppmedlemmarna regredierar och beter sig mer omoget). I den pichonianska tankemodellen går kommunikation och lärande hand i hand och varje störning i kommunikationsprocessen leder oundvikligen till förändringar i sättet att lära av verkligheten och av erfarenheter (vilket Pichon-Rivière ser som utgångspunkt för bland annat utvecklandet av psykisk sjukdom).

Uppgiftsprocessen: Förarbete, uppgift och projekt

Som framgått spelar begreppet "uppgift" en viktig roll i Pichons gruppoperativa koncept. Uppgiftens funktion är att skapa överblick i förhållande till det som framträder som problematiskt, patologiskt etc. Med denna kunskap gör man sedan upp en planering i syfte att åstadkomma en förändring. Uppgiften möjliggör och etablerar här delar av kontraktet, arbetsalliansen eller den ram inom vilken man ”arbetar”. Men uppgiften utgör också en metafor. I realiteten känner ingen till den fullständigt i och med att det som vid processens början framstår som uppgift inte är samma sak när det är dags att avsluta. Ana Quiroga beskriver relationen mellan uppgift, kontrakt och gruppförbindelsen på följande sätt:

Uppgiften har ”installerats” i det inledande kontrakt som redan tidigare upprättats … Handlar det om en studiegrupp lägger man fast dagens tema - om det redan tidigare givits en lektion … och så väntar man. Tema läggs inte fast varje dag i och med att det står i kontraktet att gruppens uppgift är att arbeta med den information som ges under lektionerna.

Man återvänder ofta till kontraktet i och med att det gradvis ”tas” i spiralform fram tills att det integrerats; att det förstås och accepteras … tills ett psykologiskt kontrakt finns som ”installerar” en fungerande förbindelse mellan samordnare och gruppmedlemmar - en förbindelse som gör det möjligt för en (som samordnare) att ”operera” … att tolka exempelvis (7).

I Pichon-Rivières gruppoperativa koncept kan gruppuppgiften sägas ha en såväl explicit som implicit dimension där sistnämnda till en början är uppenbar endast för samordnaren. Det är dock inte möjligt att uppehålla sig vid bara en av dimensionerna, utan uppgiftens båda dimensioner behöver utföras för att gruppen ska kunna bli ett arbetande team. Att stanna vid att utföra den yttre (explicita) uppgiften - utan en samtidig inre (implicit), det vill säga något som gör den meningsfull - gör att gruppens aktivitet snart mattas av med minimal produktion som följd. Omvänt kan man inte heller ha bara en inre uppgift utan att en sådan blir till tom ritual. Den inre uppgiften får mening endast i förhållande till en yttre. Tubert-Oklander etc gör följande liknelse med kroppens fungerande:

The difference between the internal and the external task could perhaps be better clarified if we compared the internal task with the organism’s basal metabolism – i.e. that continuous work that our body has to carry out, just to keep on living, even when it is in repose – and the external task with the additional energy expended by our organism whenever it starts to ”do something” (2).

I en grupp kan uppgiften sägas beskriva en cykel i vilken följande moment ingår:

Förarbetet.

Uppgiften, som kan delas in i a) dilemma-fasen; b) problem-fasen; c) besluts-fasen.

Projektet.

I förarbetsmomentet finns ett slags omedveten ”konspiration”, som syftar till att bibehålla status quo; det handlar om ett regressivt moment präglat av fragmentering, förnekande, omnipotens, idealisering, nedsvärtning och primitiva former av projektion och introjektion. Den bakomliggande drivkraften är rädsla för förvirring (konfusionell ångest); rädsla för att bli skadad av ny kunskap, nya vanor eller nya relationsmönster (paranoid ångest); samt rädsla för att förlora tidigare kunskap, vanor eller relationsmönster (depressiv ångest). Dessa omedvetna konflikter måste genomarbetas antingen i form av i gruppen uppkomna spontana insikter eller genom samordnarens tolkande interventioner som syftar till påvisa underliggande ångest och försvarsmekanismer.

Uppgiftsfasen inleds när gruppen börjar kunna arbeta med problemet att nå det manifesta målet. I början går gruppmedlemmarna här till väga på ett dissocierat sätt. Frågeställningen framställs i form av absoluta motsatser i vilka det som sammanbinder dessa inte synliggörs. Diskussionen blir därför av "antingen-eller"-karaktär och det blir ett omöjligt val mellan två "delinsikter". Denna fas kallas för dilemma-fasen. Emellertid är inte gruppuppgiften längre frånvarande i diskussionen (som under förarbetsfasen); däremot genomgår den en inre fragmentering som blockerar framsteg. I detta läge söker samordnaren via tolkningar visa på fragmenteringsprocessen och dess motiv samt hjälpa gruppen att bli varse det partikulära och komplementära i de motsatsförhållanden som manifesteras.

När man lär sig överger man nödvändigtvis, fast inte helt medvetet, andra sätt att betrakta världen, verkligheten eller vad det nu är som upplevs som förlorat. Detta ger också vårt arbetes inriktning. Genom att den operativa gruppen tillåter ett lärande görs den till en grupp som är lika terapeutisk som om någon annan teknik tillämpats. De tidigare defensiva teknikerna … överges och individen (subjektet) kan lära sig nya realitetsaspekter - som är den konkreta verkligheten - vilka korrigerar dennes tidigare uppfattning om världen (8.)

När gruppen tagit sig förbi denna fragmentering går man vidare in i problemstadiet. Här kan gruppen ta sig an uppgiften från nya och varierande synvinklar. En ny kreativitet uppkommer. Medlemmarna förmår formulera frågan i bearbetningsbara termer genom att använda sig av all tillgänglig information och genom att samarbeta i diskussionen istället för att slösa energi på sterila konfrontationer. Man kan identifiera olika variabler och möjligheter, avväga dessa mot den egna förmågan och slutligen komma fram till beslut som öppnar väg mot den avslutande projektfasen. Detta är vad Pichon kallade "den vetenskapliga metoden".

Projektfasen vidtar när gruppen tar ut en ny handlingskurs baserad på realistisk analys utifrån nyfunna delade intressen. I och med detta tar en cykel slut i gruppaktiviteten och öppnar väg för en ny vars genomförande kan överskrida gränserna för de formella sessionerna med samordnaren (vanligtvis händer detta när man jobbar med en real life group som en familj, organisation eller ett arbetsteam eller när de medlemmar som ursprungligen bildat gruppen kommer överens om att formera sig till en permanent grupp).

”En apparat för att tänka verkligheten”. Det konceptuella, referentiella och operativa schemat (ECRO/CROS) och Weltanschauung

Pichon-Rivière ser individens (subjektets) ständiga dialektiska interaktion med världen som enda möjlighet att konstruera en adekvat ”läsning” av sin verklighet. Förlust av detta dialektiska samspel leder till att referensramen – sättet att varsebli, särskilja och ”operera” i världen – antar en anakronistisk prägel, varvid möjligheten till ett ömsesidigt omvandlande samspel med världen försvinner. Att ”stänga till” om de egna referenterna gynnar därför framväxt av gamla ”spöken” som läggs över nuets sociala relationer.

Dessa tankegångar fick Pichon att formulera det begreppsliga ”verktyget” ECRO/CROS (ECRO = Esquema conceptual referencial y operativo; CROS = Conceptual referential operative schema) eller konceptuellt, referentiellt och operativt schema, vilket kan ses som en flexibel ”tankeapparat för att tänka verkligheten”. I denna understryker han såväl de begreppsliga elementen (det ytstrukturella) som den egna ”livsresan” (det djupstrukturella).

Den referentiella aspekten i ett ECRO/CROS pekar mot det område av verkligheten (fenomenvärlden) man funderar över och vill påverka. Att schemat refererar till en viss bestämd sektor av verkligheten är något fundamentalt i och med att inget begreppsligt schema kan täcka in hela verkligheten. Det operationella kriteriet (eller handlingskriteriet) representerar här det som i andra referentiella scheman benämns sanningskriterium, det vill säga vad i det tänkta - eller konceptuella (begreppsvärlden) - som motsvarar verkligheten.

Att schemat alltid refererar till en konkret situation samt att det används som ”handlingsguide” i den bestämda sektor av världen där vi ”opererar” fungerar också determinerande för att det alltid ska testas av mot verkligheten – vilket i sin tur befordrar en attityd av självkritik. Av betydelse är exempelvis inte bara hur pass ”sann” en tolkning är. Det är även viktigt hur pass adekvat den är i praktiken (det vill säga timing). I en operativ grupp är därmed effektivitet det enda kriterium som kan sägas gälla. Man kan göra liknelsen med ett fotbollslag; det avgörande för dess effektivitet är om det vinner sina matcher. På samma sätt är en operativ grupps effektivitet beroende av vad den uppnår för resultat, det vill säga hur pass effektivt den tar itu med sin uppgift.

Det är det ömsesidigt omvandlande (dialektiska) samspelet med omgivningen som styr verifiering respektive falsifiering av den ”referensram” en människas ECRO/CROS utgör. ”Upptäckter” möjliggörs av hur pass adekvat undersökarens begreppsliga schema är satt i förhållande till karaktäristika hos de fenomen som undersöks. Därför bör ett ECRO/CROS också vara förändringsbart – inte för att det skulle vara bra eller dåligt i sig utan för att det behöver kompletteras med nya kunskaper. Det fungerar då som ett öppet modifierbart system. Varje tidigare erfarenhet inlemmas i schemat och bildar en del av det perspektiv som påverkar tolkningen av senare erfarenheter – men också omvänt så att senare erfarenheter/kunskaper förändrar tolkningen av tidigare erfarenheter.

I en operativ grupp bryts nödvändigtvis olika referensramar eller världsåskådningar mot varandra. Bara det faktum att andra människor varseblir, tänker och handlar annorlunda än en själv och utifrån andra antaganden är något som kan öppna vägen för att utveckla ett kritiskt tänkande (i vilket det finns utrymme för unlearning, omlärning och nyinlärning).

Konkret går denna grupprocess till så att till en början har varje gruppmedlem sin egen uppfattning om saker och ting (sin egen ”kod” eller ECRO/CROS). Vad som försvårar ”mötet” i gruppen är att stora delar av varje medlems ECRO/CROS är omedvetet. Gruppsamordnarens uppgift är här att ”uttolka” dessa och bidra till att skapa en explicit formulering av något som dittills dags varit en uppsättning implicita antaganden (personliga tankar om hur saker och ting förhåller sig, vilket inom parentes sagt befordrar dogmatism). Pichon-Rivière talar om hur det förflutnas ”bilder” implicit ligger kvar som ett ”som om”. Tendenser till missförstånd uppstår således när vars och ens personliga ECRO/CROS möter de övrigas. Tubert-Oklander etc understryker att missförstånd utgör en allvarligare kommunikationsbrist än brist på förståelse i och med att en människa som missförstått egentligen tror att hon förstått – och därför också saknar skäl att ytterligare undersöka det som kommuniceras till henne.

Gruppsamordnaren visar på förekomsten av möjliga missförstånd för att på så sätt underlätta för gruppmedlemmarna att gå vidare i utforskandet av vars och ens referentiella ”koder” eller ”scheman”. Syftet i slutändan är att komma fram till en gemensam ”kod” som möjliggör effektiv kommunikation i gruppen. Därför blir också en av gruppens huvuduppgifter att bygga ett gemensamt ECRO/CROS. I processen att konstruera ett gemensamt ECRO/CROS i en operativ grupp kan de ursprungliga missförstånden omvandlas till förståelse. Detta skapande av ett ”gemensamt språk” utgör emellertid också en partiell och temporär förlust av gruppmedlemmarnas ”individualism”, vilken istället underordnas behovet av att skapa ett effektivt team kapabelt att lösa det som är gruppens uppgift (vare sig denna är av lärokaraktär eller har mer av behandling över sig). Förlusten implicerar en känsla av sorg; att ge upp något av sin individuella särprägel blir också en del av vägen in i gruppen.

Noteras kan för övrigt att även Foulkes hade liknande tankegångar i det att han konstaterade att en grupp – för att nå en tillfredsställande funktionsnivå – behöver utveckla en gemensam grund och ett gemensamt språk. Han beskrev detta (Teaching, study and research, 1964) i termer liknande Pichon-Rivières:

… basic differences of personality make-up … creates a further problem for every group as to whether sufficient common ground or language can be found to render full cooperation possible, while making allowances for the individual personalities involved (2).

Den operativa lärogruppen och gruppoperativ teknik i handledningssituationen

Tyvärr finns ingen riktigt tydlig beskrivning i boken av hur en operativ grupp med gruppsykoterapi som ”uppgift” fungerar. Möjligen är detta en av bokens svagheter. Man kan dock få en del ledtrådar till hur detta går till genom att bokens senare hälft ägnas åt en beskrivning av hur författarna konkret går till väga när det rör sig om operativa lärogrupper och handledningsgrupper samordnade med gruppoperativ teknik.

En sådan analys kräver bland annat att medlemmar och samordnare delar en gemensam utgångspunkt eller gemensam information som ”diskussionsigångsättare”. Härvid kan man göra på tre sätt:

- Man ger en inledande föreläsning om något överenskommet ämne och därefter ber man gruppen diskutera detta. Det är den modell Pichon-Rivière och hans medarbetare väljer i ”Rosarioexperimentet” 1958. I denna form av storgrupp ges föreläsningen vanligtvis av en lärare och åhörarna delas därefter upp i mindre diskussionsgrupper med en samordnare eller ett samordnarteam i var och en av grupperna.

- Den andra modellen används vanligtvis i mindre klasser eller studiegrupper, vilka möts regelbundet över en längre period. Här har alla medlemmar haft möjlighet att läsa rekommenderad litteratur i förväg och gruppens uppgift består i att diskutera sin läsning med utgångspunkt från de intryck läsningen givit dem. Samordnaren besvarar inte frågor eller reder ut svårigheter som uppstått vid gruppmedlemmarnas läsning; istället hjälper han dem att utnyttja sina egna resurser till klargörande och ytterligare diskussion kring materialet och dess implikationer. Samordnaren förutsätter att gruppmedlemmarna har läst materialet. Om så inte skett ”väljer” han i regel att uppfatta situationen som ett hinder och ett motstånd mot uppgiften, varför han då också undersöker motiven härtill samt medvetna och omedvetna innebörder i dessa.

- Modellen används ofta i små workshops på institutioner eller konferenser, varvid utgångspunkten är ett visst problem eller en viss fråga, som vanligtvis anges redan i det namn som väljs för workshopen. Samordnaren inleder här med att påminna om det problem medlemmarna önskar ta itu med. Därefter ber han dem ge sin syn på ämnet och att diskutera vad de kommit fram till. Här undviker samordnaren att ge sin egen bild av ämnet för att istället medlemmarna ska kunna få utrymme att uttrycka sina egna uppfattningar. Sedan söker han hjälpa dem att utveckla en kritisk analys av underliggande antaganden och ”trossystem” (beliefs). Det är endast i den avslutande fasen av denna typ av grupp, som samordnaren kan ge uttryck för sin egen uppfattning; dock inte som en sammanfattande slutsats, utan snarare som ytterligare ett exempel på de olika synvinklar (vertexes) man kan anlägga på utgångsfrågeställningen och dess konsekvenser.

I författarnas beskrivning av handledning i gruppoperativ form ställs denna mot den traditionella normativa handledningsform, vilken beskrivs enligt följande: handledning bedrivs av en expert, som kommer fram till diagnos, terapeutiska indikationer och behandlingsplanering; den handledde undervisas i hur den ”korrekta tekniken” ska tillämpas i behandlingsprocessens alla stadier och får förslag om de åtgärder som bör vidtas. Den traditionella handledningsmodellen baseras på antagandet att det finns en standardteknik för att praktisera psykoterapi och att denna måste läras ut av en handledare till en handledd som lär in den. Det väsentliga här är att den handledde lär sig att tillämpa metoden korrekt. Den operativa handledningsgruppen betonar däremot de kliniska diskussionernas kreativa aspekter samt återskapande av och kritisk diskussion kring underliggande antaganden och teorier. Man skulle kunna kalla denna process för en epistemologisk kritik av den kliniska praktiken. Ett sådant perspektiv betraktar varje behandling som en gemensam ”skapelse” av patient (patienter) och terapeut (terapeutiskt team) anpassad till plats, ögonblick, människor och omständigheter (och därigenom oförenlig med accepterandet av något slags standardteknik).

Vid sin praktiska tillämpning av den gruppoperativa modellen i en handledningssituation lägger Tubert-Oklander etc speciell vikt vid hur gruppens känslomässiga och defensiva processer dynamiskt påverkas av det presenterade materialets omedvetna aspekter. Man kan här som handledare observera materialets inverkan på var och en av gruppens medlemmar. På samma sätt som en patients känslomässiga processer skapar återklang i analytikerns känslor – och vice versa - kommer det komplexa omedvetna utbyte, som sker dem emellan, att ge resonans hos samtliga i handledningsgruppen (handledaren inkluderad). Den gruppoperativa tekniken används för att skapa ett reflektionsutrymme i vilket den handleddes konceptuella, referentiella och operativa schema (ECRO/CROS) kan rekonstrueras, analyseras och ifrågasättas. Syftet är att hjälpa terapeuten att utveckla sitt eget referentiella schema och att bevara en hela tiden ifrågasättande attityd i förhållande till de kliniska fenomen som betraktas.

Tubert-Oklander etc vill understryka vikten av att varje gruppoperativ handledare (som är sysselsätt med ”forskning” på den grupp han arbetar med) ger tillbaka till gruppen allt han lärt av den och dess medlemmar, så att dessa i sin tur kan använda, korrigera eller avfärda det som handledaren lägger fram. Syftet med detta är framförallt att gruppmedlemmarna ska kunna diskutera vidare med analytikern och bland annat hjälpa denne att revidera sin förståelse av vad han delat med dem. Pichon-Rivière betonar här det ”demokratiska ledarskapets” vikt:

Den ideala roll man kan inta i grupparbetet utgörs av det demokratiska ledarskapet. Växelspelet mellan ledare-samordnare och grupp har formen av en permanent spiral i vilken ut- och inlärningsprocesser hänger samman som en enhet av givande och tagande (feedback) (4).

Om handledningsgruppens medlemmar (med samordnarens hjälp) är kapabla att förstå vilka känslomässiga reaktioner exempelvis en viss fallbeskrivning inducerar i dem – och om de hittar sätt att syntetisera denna mångfacetterade ”bild” – så kommer de också att få en mycket djupare och mer mångdimensionell förståelse av inte bara den behandling, som tas upp till handledning, utan även av vad psykoanalys är och skulle kunna bli. I handledningsgrupper, som samordnas med gruppoperativ teknik, används de känslomässiga reaktioner fallmaterialet väcker till att sätta igång reflektioner och teoretisk förståelse av vad som pågår i såväl den handledda behandlingen som handledningsgruppen själv. Det slutliga målet för tankeprocessen i gruppen är konceptualisering och att ”väcka till liv” tidigare inläst litteratur, som nu kan knytas samman med nya personliga erfarenheter.

Den operativa gruppen som terapeutiskt ”projekt”

När den operativa tekniken tillämpas på ett terapeutiskt ”projekt” – i vilket ”bot” utgör den implicita uppgiften – är gruppens terapeutiska funktion uppenbar. Som ovan nämnts tas inte detta upp explicit i boken. Nedanstående avdelning får därför fungera som kompletterande beskrivning av en teknik och ett tänkande (jag föreställer mig bokens författare ändå är väl förtrogna med) där tanken om lärande spelar en viktig roll.

I Pichon-Riviéres individualpsykoterapeutiska perspektiv ses individualpsykoanalys (eller –psykoterapi) som en läroprocess - ett dialektiskt fungerande system som öppnar och sluter sig. Den relation som existerar mellan terapeut och patient kan beskrivas som en dialektisk spiral i ständig rörelse. I denna dialektiska relation översätts vad den ene (patienten) upplever och känner av den andre (terapeuten). Det rör sig om terapeutens återupplevande av patientens upplevelser och om terapeutens återöversättning i form av en tolkning. Denna tolkning är en funktion av vad som väcks inom terapeuten. Terapeuten agerar gentemot patienten och vice versa. Medvetet verkar terapeuten mot patienten genom sina tolkningar vars syfte är att förändra det gemensamma fält som terapeut och patient formar (en interaktionssituation mellan två personer). Allt bör här betraktas som en funktion av hela den relation (Gestalt) som skapas mellan subjekt och objekt, mellan terapeut och patient, mellan observatör och observerad. Varje terapeutens rörelse, attityd etc verkar på patientens omedvetna och framkallar förändringar inom det gemensamma fältet. Dessa förändringar i sin tur påverkar tillbaka (hela detta resonemang om ömsesidig påverkan skulle i korthet kunna ses som något av en förbindelsens princip).

I det ”pichonianska” gruppoperativa perspektivet bildar samordnare och gruppmedlemmar (och kontext) tillsammans en Gestalt som hela tiden förändras utifrån det samspel som sker. Relationen mellan samordnare och gruppmedlemmar formuleras som en dialektisk relation i spiralform i vilken förstnämnde oundvikligen är något av ”aktiv agent” och inte ”ren observatör”. Pichon betonar det samspel mellan Gestalt och Gestaltung (gestaltande) som äger rum. Gestalten utgör det existerande och härur växer också fram de emergenter, vilka i form av en gryende ”ny situation” pekar på en förändringsprocess i vardande.

Då framträder emergenten som tecknet på en implicit process, det vill säga som tecken på den redan befintliga underliggande process som måste göras explicit. Att göra det implicita explicit äger rum i det "strukturerande", vars innebörd är att vara en ständigt öppen krets. Ordet gestaltung har denna innebörd. I början av vår uppgift framträdde ordet Gestalt ständigt i termer av struktur eller funktion. Men när det spiralartade i den kontinuerliga processen upptäckts, var vi tvungna att ge det en särskild innebörd. Till och med Gestalt-psykologerna själva, och bland dem Kurt Lewin, började använda termen gestaltung, vilken är släkt med termen Gestalt och med betydelsen "strukturerande" … Den definition vi kunde ge processen var "strukturerande" - inte "struktur" - på grund av den ständiga rörelse den befann sig i … Vi definierade gruppen som Gestalt, som man vanligtvis säger. Exempelvis socialpsykologerna, som arbetar med fokus på gruppen, definierar den som en Gestalt med fix och ej dynamisk innebörd. Om man säger att den (det vill säga Gestalt) är ett Gestaltung förvandlar man processen till ett strukturerande. Processen sker alltså gradvis och i en bestämd riktning; Gestaltung blev till den lämpligaste termen för att beteckna att det rörde sig om en rörlig process i en öppen krets - och ej sluten som Gestalt kan vara. (8.)

Varje gruppmedlems ”inre drama” (det vertikala eller livshistorien) formar tillsammans med det ”yttre dramat” (det horisontala eller det gruppen här och nu har tillsammans) det som befinner sig i rörelse i gruppen (Gestaltung). Processen åskådliggörs delvis i nedanstående beskrivning, som görs av en medlem i en operativ grupp.

Till en början söker några av oss i gruppen att trevande uttrycka oss – som om vi sökte tala ”nedsänkta under vattenytan”. De inledande iakttagelserna utgör här berättelser som plötsligt tycks mig ”som från en annan film” … och samordnaren på helspänn sökande emergenter och i blindo (tycks det åtminstone mig) riktande sig mot vem det vara månde i gruppen … Undan för undan … ”rad” för ”rad” … framträder så språket och dess konsekvenser på scenen … och vi sjunker ned i ”pjäsens” andra del. De säkra fortsätter att sjunka … vi som tvekar fortsätter med vår ”salsa” … och de som inte vet vart de är på väg vill fortsätta sin vandring. Det är egendomligt, men jag märker att ett utrymme för känslor öppnas och att vi börjar kunna dra lärdomar … Tolkningar dyker upp hos oss. Vi lyssnar uppmärksamt, respektfullt och nu också med förnöjelse. Allt vi säger till varandra får konsekvenser. Till och med när vi pratar om oss själva uppträder förändringar i våra känslor … stundtals sker fantastiska förändringar … I början uppstår tystnader som vi snabbt söker fylla med ”musik” utan att bry oss speciellt om hur den ”låter”. Idag däremot är tystnaderna långa, uttrycksfulla och delikata. Vi utbyter blickar utan att vara rädda (”där orden dör uppstår musik”) … och vi lyssnar efter våra livsödens resonans … Plötsligt intervenerar samordnaren och får en emergent att framträda … och som genom magi uppstår en förändring. Vi skakas om … stannar upp … faller … men kommer sedan åter på fötter (12).

Det är intressant att observera hur gruppen för att kunna utföra sin uppgift (eller sitt ”arbete”) genererar ett sätt att associera, som man skulle kunna kalla ”associationskedja” (gruppens sätt att tillämpa ”fri association”?). En medlem säger något … någon annan säger något utifrån detta … och ytterligare någon kommer in i dialogen etc och på så sätt skrider gruppskeendet framåt. I enlighet med det tidigare beskrivna samspelet mellan ”inre grupp” och ”yttre grupp” (se härovan avsnittet ”Operativ grupp, gruppanalys, förändring, lärande och världsbild”) kan den här processen beskrivas som externaliserat tänkande (grupptänkande). Kommunikationen blir till en externaliserad ”tankeprocess” (i den yttre gruppen), medan det individuella tänkandet utgör en intrapersonell kommunikation (i den inre gruppen). Pichon använder sitt koncept ”den upp-och-nedvända konen” (den dialektiska spiralen – se ovan!) för att grafiskt illustrera den dynamik mellan implicit och explicit som här är närvarande (och kan ses som en expanderande tanke- och kommunikationsprocess).

Genom att vara observerbart på ytan finns det explicita – eller manifesta - i situationen i konens bas. Det implicita – eller omedvetna – placeras i spetsen. Till det yttre kan man få intrycket att det explicita spelar huvudrollen genom att få störst plats i figuren. Dock ska det implicita här ses som en parallell till ett isberg – den största delen är inte synlig. Inom denna kon rör sig den dialektiska spiralen, vilken i detta sammanhang representerar såväl individ- som grupprocess. Utifrån de universaler (de två grundläggande ångestformerna – rädsla för förlust och för attack), som placerats i spetsen, kommer grupprocessen att gradvis alltmer förändras i ett permanent framväxande av nya emergenter. Härvid kan exempelvis symtom ses mer som ”situationella emergenter” (något nytt och originellt som moment av exempelvis den gemensamma Gestalt terapeut och gruppmedlemmar bildar med sina beteenden) än som direkta resultat av individens (subjektets) förflutna och något redan givet (det implicita finns dock närvarande genom överföringssituationen). Utifrån samma tankegång åstadkommer den operativa gruppen ett meningsfullt förhållande mellan det vertikala (individen) och det horisontala (den situation som skapas i mötet). När det uppstår ”brott” i det horisontala (gruppskeendet) framträder de olika ”vertikaliteterna” (individerna med sina ”subjektiviteter”).

Pichon-Rivière pekar på att berättelsens roll i individuell analytisk behandling snarast spelas av det dramatiska skeendet i en grupp. Därför måste gruppterapeuten (gruppsamordnaren i en operativ grupp) mer än att endast lyssna analytiskt även betrakta analytiskt och ställa sig frågan vad som sker framför ögonen i det ”förbindelsenätverk” som är i rörelse och ömsom gestaltas, ömsom gestaltar. Denna ”observatörsroll” beskrivs i förenklad ”prematur” form i nedanstående citat:

(Pichon) berättar hur han (i tonåren) ... utförde sin första icke-deltagande observation - arketyp och modell för hur de operativa gruppernas samordnare utbildades:

”Exempelvis samlades byns kvinnor en gång i veckan i vårt hus för att prata. Min mor deltog aktivt i dessa möten. Jag hade ordnat ett hål att se och lyssna genom. På så sätt noterade jag de motsättningar och det skeende som ägde rum i dessa grupper. Och jag tror att det var där jag - som icke-deltagande observatör - fick mina första kunskaper om hur mänskliga grupper fungerar. Man kan säga att det var en undervisning genom nyckelhålet’” (9).

Om således Freud grundar den klassiska analysen på att få patienten att betrakta sina egna fantasier för att sedan kunna berätta dem för analytikern, så går gruppen omvänt till väga. Och det är då gruppbehandlaren måste betrakta och tolka gruppen och dess dialog likt en dröm som utvecklas inför hans ögon. De egna former gruppen konstruerar (och då mer relaterat till dess produktivitet och vad som växer fram) kan härvid beskrivas som ett slags ”grupptext” eller ”skrift” i utvidgad mening (alltså inte bara som något verbalt) som produceras i gruppen? Denna ”grupptext” har förmåga att generera vidare innebörder eller mening. En implikation härav är att den innebörd som i ett visst ögonblick en viss ”läsning” tillerkänner en aspekt av gruppskeendet därför inte uttömmer denna ”grupptexts” produktivitet. Närmast kan man här jämföra med exempelvis drömmens ”text”. Gruppens ”texter” är outtömliga och det rör sig mer om något som inte har ett slut. Snarare än att vara en dold substantiell innebörd, som tolkningen bör avslöja, genererar ”texten” outtröttligt innebörder, vilka i form av olika uttryck ”skrivs in” inte bara i det sagda eller icke-sagda, utan även i kroppsrörelser, förflyttningar i rummet, tystnader, allianser etc och därvid formande ett komplext skeende av gruppkonfigurationer som i sin tur ständigt genererar andra mångfaldiga innebörder. Härigenom kommer en tolkande intervention, långt ifrån att vara något avslutat eller helt, snarast att ha karaktären av en interpunktion, det vill säga en handling som pekar på någon punkt i gruppens nät av symbolisk-imaginär produktion. Den tolkande interventionen kan peka ut någon innebörd, märklighet eller paradox. I den handlingen ”upptäcker” man inte något, utan skapar snarare förutsättningar för att andra innebörder ska kunna träda fram (10).

Sammanfattande kommentar

Förhoppningsvis kommer Tubert-Oklanders bok att bidra till ökad kunskap om en argentinsk grupptradition som i stort sett är okänd i Europa och den anglosaxiska världen (som man ibland frestas misstänka att åtminstone Sverige tillhör) – men delvis också i det egna landet, vilket framgår av nedanstående citat:

In the twenty-five years that have passed since his death, he has been largely forgotten in the world of psychoanalysis. Even though his name still rings a bell for young psychoanalysts, his works are rarely read or quoted in psychoanalytic papers. His books on groups and social psychology are ignored by many analytic group thereapists, even though they are mandatory reading for those with a social bent (2).

En av Pichons målsättningar var att ”demokratisera psykoanalysen” – därav titeln på hans samlade verk Del psicoanálisis a la psicología social (6). Tubert-Oklander etc menar dock att han misstog sig därvidlag och att hans arbete innebar något mer än så.

His work is really a breakthrough in psychoanalytic theory and practice. It is a major contribution towards the development of a new paradigm of the human being that we so sorely need (2).

Såväl Pichon-Rivière som Foulkes - som kliniska psykiatrer och psykoanalytiker - skapade en öppning mot sociologin, filosofin och andra discipliner. Detta tillät dem att berika den vision de som psykoanalytiker hade om att konstruera ett ECRO/CROS (konceptuellt, referentiellt och operativt schema) med möjlighet att skapa förståelse och förklaring av mänskligt gruppbeteende. Möjligen var även denna attityd av öppning något gemensamt för de båda pionjärerna (11).

Pichon-Rivière rörde sig dessutom inom flera områden samtidigt - psykiatri, psykoanalys, konst, tidningsskrivande. Man kanske till och med kan gå så långt som att säga att Pichon-Rivière tillhör gruppen avantgardistiska intellektuella i Argentina från början av det förra seklet och framåt - med namn som Borges, Roberto Arlt, Cortázar etc (författare som var del av den latinamerikanska litterära boom som benämnts ”magisk realism”).

Stundtals kan man vid läsning av hans texter få en känsla av att det är först nu vid skiftet mellan det tjugonde och tjugoförsta århundrandet som samtiden hunnit ifatt Pichon-Rivière i hans interdisciplinära tänkande, vilket i mycket kan beskrivas som en tendens att låta interfererande kreativa aspekter uppstå i såväl teorin som praktiken (något som enligt psykoanalytikern Marie Langer skapade en viss olust och desorientering bland hans psykoanalytikerkolleger).

Pichon rör sig från en grupp till en annan ... han får vissa grupper att framträda i andra, han gör fotbollsspelare av oligofreniker, vårdare av sjuka, öppnar terapeutiska ”rum” inom utbildningsinstitutioner på samma gång som han ser terapi som en läroprocess (9)

I Syd- och Mellanamerika har Pichon-Rivière ”givit upphov till” morenianer, freudianer, kleinianer, lacanianer, systemiker, gestaltiker, analytiska psykodramatiker etc; inte bara professionella utövare från olika strömningar inom den dynamiska psykologin, utan också representanter för discipliner som omfattar de mest skilda samhällsområden: utbildning, arbete, förströelse, hälsa etc (11).

Vissa i Argentina verksamma gruppterapeuter - mer trogna det traditionella sättet att utbilda endast läkare och psykologer till gruppbehandlare och terapeuter – har tenderat att ta avstånd från det revolutionerande projekt Pichon-Rivière inledde (och som nu fortsatts av Ana Quiroga). Tubert-Oklanders etc uppfattning är att Pichon-Rivières begrepp och tekniker definitivt förtjänar att uppmärksammas även om man inte delar de implicita politiska tankar och målsättningar han hade. En framträdande argentinsk gruppterapeut, Ana María Fernández (10), reflekterar över om man kanske snarare borde karaktärisera Pichon-Rivière som ”någon som förirrar sig utanför det institutionella” än som en ”gruppolog”. Vad beträffar hans gruppbidrag poängterar hon dock vikten av att inte bara stereotypt upprepa det han kommit med, utan att utveckla detta vidare.

Det bör tilläggas att namnet Enrique Pichon-Rivière tidigare – såvitt jag vet - endast förekommit i svenskspråkig text hos den som vanligt välinformerade Svein Haugsgjerd (bland annat i dennes ”Den nya psykiatrin”):

Pichon-Rivière är känd för det psykoterapeutiska arbete han bedrev med psykotiska patienter på 40-talet och för att tillämpa psykoanalysen i grupp- och miljöterapi, bland annat genom att inrätta ett institut för socialpsykologi (1).

Han är dock inte helt okänd i Sverige. För de som kommit i närmare kontakt med Göteborgs Psykoterapiinstitut är namnet välbekant i och med att man från detta institut alltsedan dess start på 70-talet haft nära kontakter med den argentinska grenen av psykoanalysen och då framförallt med ”lärjungar” till Pichon-Rivière.

Litteraturförteckning

(1) Haugsgjerd, S. Den nya psykiatrin: bakgrund och utveckling. Stockholm. Prisma, 1988.

(2) Tubert-Oklander, J. & Hernández de Tubert, R. Operative Groups. The Latinamerican Approach to Group Analysis Jessica Kingsley Publishers. London and New York. 2004. International Library of Group Analysis 24.

(3) Actualidad Psicológica. Diálogo con Ana Quiroga. Pichon-Rivière entre la psicología social, el proceso de aprendizaje y Lacan. (Samtal med Ana Quiroga. Pichon-Rivière mellan socialpsykologin, läroprocess och Lacan. No 133, Junio de 1987).

(4) Pichon-Rivière, E. El Proceso Grupal. Del Psicoanálisis a la Psicología Social I. Buenos Aires: Ediciones Nueva Visión, 1995.

(5) Zito Lema, V. Conversaciones con Enrique Pichon-Rivière. Sobre el arte y la locura. Buenos Aires: Timerman Editores, 1976.

(6) Pichon-Rivière, E. El Proceso Grupal. Del Psicoanálisis a la Psicología Social I. Buenos Aires: Ediciones Nueva Visión, 1995 / La psiquiatría. Una nueva problemática. Del Psicoanálisis a la Psicología Social II. Buenos Aires: Ediciones Nueva Visión, 1983. / El Proceso Creador. Del Psicoanálisis a la Psicología Social III. Buenos Aires: Ediciones Nueva Visión, 1982.

(7) Lander, S. En argentinsk operativ gruppansats. Enrique Pichon-Rivières tankevärld, Ana Quiroga och det pichonska begreppet ”operativ grupp”. Uppsats på legitimationsgrundande psykoterapiutbildning med gruppanalytisk inriktning, Psykoterapisällskapet, Stockholm, 2003.

(8) Pichon-Rivière, E. Diccionario de términos y conceptos de psicología y psicología social. Buenos Aires: Ediciones Nueva Visión, 1995.

(9) Manero Brito, R. Las ”locuras” de Pichon-Rivière. (Pichon-Rivières 'egensinnigheter') Internet: Biblioteca Grupal. (Internetadress www.campogrupal.com )

(10) Pavlovsky, E. & De Brasi, J. C. (Antologi) Lo grupal. Devenires. (Ana Fernández: El dispositivo grupal. Gruppanordningen). Historias. Buenos Aires: Galerna – Búsqueda de Ayllu, 2000.

(11) Kesselman, H. La psicoterapia operativa I. Crónicas de un psicoargonauta. Buenos Aires: Editorial Lumen-Humanitas, 1998.

(12) Hermosilla Ríos, J.: Lenguaje y emociones från 3o Encuentro sobre Ámbitos de intervención en grupo operativo, Santiago Chile, 1997.

Los vínculos del Yo. Av Sören Lander

juli 7, 2019 Sören Lander

The linked self in psychoanalysis. The pioneering work of Enrique Pichon-Rivière.

Edited by Roberto Losso, Lea S. De Setton, David E. Scharff.

New International Library of Group Analysis. KARNAC

Año de publicación 2017.

Este libro fue publicado durante la primavera del año 2017 y tiene su enfoque de atención en el teórico psicoanalítico Argentino Enrique Pichon-Rivière (1907-1977). Él no ha sido traducido antes al inglés y por eso ha sido más o menos invisible desde el horizonte anglosajón (y por consiguiente el horizonte escandinavo). Se puede ver su influencia en varios de los nombres grandes dentro de la tradición sudamericana de psicoanálisis. Horacio Etchegoyen, Virginia Ungar, Otto Kernberg entre otros han mencionado su gran importancia. Kernberg ubica su obra a nivel de Klein, Fairbairn y Winnicott por lo que se refiere a aportes a la contemporánea teoría psicoanalítica de relaciónes objetales. Es un acontecimiento muy interesante en el cual su obra, al fin, puede ser conocida en el mundo anglosajón.

Pichon-Rivière fue uno de los fundadores de APA (Asociación Psicoanalítica Argentina) a principios de los años 40. Durante largo tiempo era un psicoanalista ortodoxo para después gradualmente tener una inclinación kleiniana y al fin crear una “Escuela Argentina” de psicología social. Pero nunca dejó el psicoanálisis como método individual de tratamiento. Via traducciones al francés, italiano y portugués, y via refugiados de la dictadura militar argentina, el pensamiento pichoniano fue introducido en Sudeuropa y también en Gotemburgo, Suecia (en forma de Göteborgs Psykoterapi Institut (GPI), fundado con la ayuda de dos discípulos tempranos de Pichon – Angel y Dora Fiasché, psicoanalistas los dos).

El libro consiste de tres partes. La introducción da una descripción de Pichon-Rivière y su obra. Después siguen nueve textos del mismo Pichon-Rivière, textos que reflejan varios de los ingredientes centrales de su mundo de pensamiento. Aunque estos textos de Pichon fueron escritos durante el período de los años 40 hasta los primeros años de los 70 mantienen todavía gran valor como lectura y tienen una sorprendente frescura moderna visto desde una mirada de hoy.

Sin embargo, el libro requiere un espacio mucho más extenso que lo que permite esta reseña para poder dar una presentación más total. Por eso me he limitado a señalar unos importantes conceptos pichonianos – como “link” (la palabra inglesa de “vínculo”), ECRO/CROS, “work unit” y “emergent” – y a mencionar algo de Pichon-Rivière en relación al psicoanálisis argentino. No voy a tratar su revolucionando pensamiento grupal en forma de grupos operativos, ni su teoría de Enfermedad Única, pero la lectura de estas partes sin duda es algo muy recomendable.

Para empezar se debe decir algo breve sobre el concepto español de “vínculo” y cómo se lo traduce al inglés y al sueco. La palabra que los traductores ingleses han elegido es “link”, pero ellos constatan simultaneamente que pudieran haber elegido la palabra “bond”. En esta reseña (que originalmente fue escrito en sueco para los lectores suecos y escandinavos) he elegido la palabra “förbindelse” como la traducción más correcta al sueco de ”vinculo” (pero igual como en la traducción inglesa la palabra sueca no encubre el contenido más amplio de la palabra española).

El título del libro es “The linked self in Psychoanalysis” y en ella alude a la importancia con que Pichon-Rivière veía la relación mutua/intersujetiva (vínculo) entre terapeuta y paciente – que cada uno es sujeto para el otro – y en su prolongación a las relaciones que en un sentido más amplio vinculan al ser humano tanto a su contorno (perspectiva horizontal) como a su propia historia (perspectiva vertical). Además Pichon-Rivière señala que toda su teoría sobre salud y enfermedad psíquica está centrado en torno al estudio del vínculo (“the link”) como estructura en la cual la teoría objetal es parte del concepto “vínculo”.

Pichon-Rivière subraya que lo que debe ser analizado no sólo es el movimiento del sujeto hacia el objeto, sino también el movimiento del objeto hacia el sujeto, algo que funciona determinante en cuanto a la calidad del vínculo y la experiencia asimismo como uno interpreta la realidad y sus formas de mundo interno y dramático.

En el concepto “vínculo” está implicitamente incluída una red interior multipersonal por el hecho de que como ser humano uno empieza su vida dentro de un grupo. Por eso la subjetividad tiene un carácter social, es algo que se construye vía la red vincular. Analogicamente al pensamiento de Freud en “Psicología de Masas y Análisis del Yo” Pichon-Rivière sostiene que ”el otro” siempre se halla al horisonte de cada experiencia humana. Usa la noción de “grupo interior” para esclarecer el pensamiento de psicología social que está intuído ya en Freud – aunque él nunca lo mencionaba de modo sistemático. Para Pichon-Rivière la noción de “grupo interior” tiene el sentido de ser relaciones internalizadas pasando desde el mundo exterior al mundo interior y en interacción permanente tanto en el mundo interior como con el mundo exterior.

A partir de un largo proceso de identificación – en el cual se puede vislumbrar rasgos de las estructuras vinculares dentro de las cuales vivimos como seres humanos – cada persona construye su propio esquema referencial, lo cual funciona estabilizante por dar acceso a cierto modo de percibir y relacionar al mundo y a la realidad (un tipo de “mapa mental”). Este “aparato para pensar la realidad” posibilita a percibir, diferenciar, sentir, organizar, pensar y operar en la realidad. Si no tuviera tal capacidad el ser humano terminaría en un estado indiferenciado por falta de límites, falta de perspectiva y en un caos. La tendencia de cambio permanente del mundo moderno crea, sin embargo, necesariamente modificaciones del esquema referencial (o ”aparato de pensar”) desde donde percibimos la realidad.

A partir de esta perspectiva Pichon-Rivière percibe la permanente interacción dialéctica del individuo con el mundo como única posibilidad de construir una “lectura” adecuada de su realidad. Esta manera de pensar hace que formule el instrumento conceptual de ECRO/CROS (o Esquema Conceptual Referencial y Operativo/Conceptual Referential and Operative Scheme), que puede ser visto como un flexible ”aparato para pensar la realidad”. En este esquema subraya tanto los elementos conceptuales como el ”viaje de vida” de uno mismo – también las experiencias personales crean el ECRO/CROS de uno mismo y a la manera de percibir el mundo.

El aspecto ”referencial” de un ECRO/CROS alude al campo de la realidad que uno piensa o quiere influir. El hecho de que el esquema refiera a un sector determinado de la realidad es algo fundamental ya que ningun esquema conceptual tiene la capacidad de incluir la realidad en su totalidad. El criterio “operacional” (o el criterio de acción) representa lo que otros esquemas referenciales suelen denominar criterio de verdad, es decir “qué?” de lo pensado – lo conceptual – refleja la realidad. Para el analista o terapeuta tendrá las siguientes consecuencias:

When we approach a patient, we work with a frame of reference whereby we try to understand what is happening to him. This framework must be dynamic. For example, when we see a patient, we develop an image of him. When we see him the next day, we try to understand the material he provides on the basis of this image. Nonetheless, if there is something in the new emergent that leads us to see this image differently, we are forced to modify it. Doing so requires scientific honesty or courage, to demolish our internal structure and face a new one. Changing our frame of reference provokes anxiety because the loss of certain reference points leaves therapists without tools to operate and facilitates the emergence of depressive and paranoid anxieties in them and in their patients (“The Linked Self in Psychoanalysis”, página 91).

Cuando nos acercamos a un paciente lo hacemos con un esquema referencial mediante el cual tratamos de entender qué es lo que le sucede, pero ese esquema debe ser dinámico. Por ejemplo, si hemos visto un paciente el día anterior tenemos un esquema de dicho paciente, y en la medida en que lo enfrentamos de nuevo al día siguiente tratamos de comprender el material que nos proporciona en función de ese esquema. Pero si lo que surge en el nuevo emergente nos lleva a pensar algo nuevo acerca de nuestro esquema estamos obligados a rectificarlo, en caso de que sea necesario. Esto plantea la idea de la honestidad científica o del coraje científico del terapeuta, la necesidad de romper una estructura interna y de enfrentarse con una nueva. La ruptura del esquema provoca ansiedad porque la pérdida de ciertos puntos referenciales desinstrumenta al terapeuta en su operatividad y facilita la aparición de ansiedades depresivas y paranoides, tanto en el terapeuta como en el paciente (E. Pichon-Rivière: “Teoría del vínculo”, página 99-100).

El hecho de que el esquema siempre refiera a una situación concreta junto a su uso como guía de acción en el sector definido del mundo donde operamos también determina que uno siempre debe comprobarlo en su relación a la realidad – algo que a su vez facilita una actitud de autocrítica. Por ejemplo es importante no sólo que una interpretación sea verdad, pero también si es practicamente adecuada.

Es el transformante o dialéctico interjuego mutuo que decide la verificación respectivamente la falsificación del esquema referencial que forma el ECRO/CROS de un ser humano. “Descubrimientos” se posibilitan por la adecuacidad del esquema conceptual (“el mapa”) del investigador enrelación a características del fenómeno investigado (”el terreno”). Por eso un ECRO/CROS debe ser flexible y posible a cambiar – no porque fuera bueno o malo en sí, sino porque es necesario enriquecerlo con nuevos conocimientos. De esta manera funciona como un sistema abierto y modificable. Cada experiencia anterior se incluye en el esquema y forma parte de la perspectiva que influye la interpretación de experiencias posteriores – pero también al revés de tal manera que experiencias y conocimientos posteriores cambian la interpretación de experiencias y conocimientos anteriores.

En lo siguiente enfocaré en el, según mi opinion, más interesante concepto pichoniano, es decir “emergente”. Este concepto es a la vez un ejemplo muy claro mostrando la manera de pensar dialecticamente por parte de Pichon-Rivière y una manera diferente de conceptualizar un aspecto importante del proceso terapéutico.

Lo que hace un analista, como parte de una situación de espiral dialéctica (ver abajo), es devolver - vía una interpretación - al paciente lo que ha observado.

Este proceso de averiguar, siguiendo un camino desde la superficie hacia lo más profundo, está ilustrado en forma de un cono invertido en el cual la espiral dibuja el movimiento dialéctico, esclarecedor e investigador que va desde lo explícito (los vínculos manifiestos o exteriores) - arriba en la figura - hasta lo implícito (los vínculos latentes o interiores) - abajo en la figura - y con el fin de explicitar este ultimo.

Lo que es ímplicito en la comunicación debe ser explicitado por el analista y asimilado por el paciente en un movimiento de espiral en contínuo desarrollo.

Pichon-Rivière resume este proceso en algo que denomina “unidad de trabajo” (“work unit”). Esta unidad de trabajo consiste de tres aspectos:

1) “Existente” que está presente; que está desde el principio del proceso;

2) “Interpretación” que molesta lo existente;

3) “Emergente” como algo nuevo en relación a lo existente y como consecuencia de la interpretación.

El emergente contiene diferentes aspectos que señala tanto algo observable como significa un corte o ruptura vis a vis lo anterior. Algo irrumpe esclareciendo o intuyendo la presencia de algo nuevo. Es importante aquí tratar de ver la conexión entre lo anterior y lo nuevo. Uno podría decir que el emergente “resume” lo latente, lo cual vía este proceso emerge al nivel de lo manifiesto. Como acontecimiento manifesto este “hecho” observable (el emergente) posibilita un saber sobre algo subyacente en forma de “acontecimientos escondidos”. Así el emergente constituye un tipo de “respuesta” a la interpretación.

El analista debe ser algo parecido a un “co-pensador” en este proceso de averiguar; acompañando al paciente en el camino y tratando de entender la perspectiva de este y, si es necesario (si el proceso se frena en un círculo estereotipado) intervenir y señalar los obstáculos en el proceso de descubrir.

En el mundo de pensamiento pichoniano se ven porciones notables de algo que uno pudiera llamar lo típico del psicoanálisis sudamericano. También puede uno preguntarse si el pensamiento pichoniano forma parte del movimiento psicoanalítico Argentino que tuvo un “boom” tan grande desde los principios de los años 40 y 50 – o si en la realidad se trata de un pensamiento que busca diferenciarse y poner un límite justamente hacia aquel movimiento. Un argumento para este último pudieran ser las tendencias claras por parte de Pichon-Rivière de cambiar su perspectiva teórica simultaneamente a un distanciamiento de la “lengua” psicoanalítica utilizando conceptos como “vínculo”, “estereotipia”, “espiral dialéctica”, “grupo interior” etc etc – nuevos conceptos que pudieran señalar que Pichon-Rivière estaba en camino de crear un nuevo campo científico.

La perspectiva de investigación (en su sentido común) es bastante ausente en el aporte pichoniano – si uno no vuelve la mirada a sus textos de los años 40 cuando era un psicoanalista más ortodoxo. Sin duda escribe bastante, pero en su forma de expresarse no están ausentes las complicaciones. El psicoanalista José Bleger (uno de los discípulos de Pichon y uno de los grandes nombres del psicoanálisis argentino) sostenía que el pensamiento vivo y dinámico de Pichon-Rivière funcionaba mejor en dialogos verbales con otros comparado con la más estructurada forma de un texto escrito. Sus clases parecían más grupos de trabajo. La audiencia participaba activamente en ”una atmósfera de creación intelectual y científico” mientras los temas tratados eran objeto de revisiones y cambios. Uno de veras debía hablar más de la praxis de Pichon que de sus teorías. Tenía (según testigos) gran capacidad de captar diferentes situaciones e intervenir en ellas para después construir teorías a partir de las interacciones.

Pichon-Rivière es paralelamente activo dentro de varias áreas: psiquiatría, psicoanálisis, arte, periodismo. En cierto sentido pertenece al grupo de intelectuales vanguardistas en Argentina desde principios del siglo pasado y adelante – con nombres como Jose Luis Borges, Roberto Arlt, Julio Cortázar etc. Algo de esto se ve reflejado en la mezcla heterogénea de personas que en 1977 le festejaron a Pichon en sus cumpleaños de 70 en un gran teatro de Buenos Aires justamente unas semanas antes de fallecer. Allí estaban presentes psiquiatras, psicoanalistas, psicodramaturgos, psicólogos, periodistas de deporte, historiadores, antropólogos, actores, dramaturgos, artistas, poetas de tango y músicos.

A veces uno puede tener la impresión que ahora - al fin - el mundo haya llegado al nivel de Pichon-Rivière en su pensamiento multidisciplinario; este pensamiento que puede ser descrito como una tendencia a dejar aparecer aspectos contradictorios tanto en la teoría como en la práctica, algo que parece haber despertado cierta molestia y desconcierto entre sus colegas psicoanalistas.

Esta reseña fue publicada en sueco en la revista sueca “Divan” Nr 1-2/2018 (página 135-138) y pensado para lectores suecos. Ahora traducido al español por Sören Lander en colaboración con Inés del Carmen Lander.

La reseña también fue publicada en Area3 en 2019 página web: http://www.area3.org.es/sp/news/85/Rese%C3%B1a%20libro%20en%20ingl%C3%A9s%20sobre%20la%20obra%20de%20Pichon-Rivi%C3%A8re,%20por%20S%C3%B6ren%20Lander

……………………………………………………………….

Otra reseña fue escrita por mi, también en cuanto a la traducción en colaboración con Inés del Carmen Lander, para la II Asamblea Internacional sobre investigación en torno a la Concepción Operativa de Grupo, Madrid 26-28 de Abril de 2018. La reseña fue dirigida a los lectores de habla español que ya tienen muchos conocimientos de la teoría pichoniana, pero sin información sobre el contenido de este primer libro en inglés con textos de Pichon-Rivière. Sigue abajo la mencionada reseña.

The linked self in psychoanalysis. The pioneering work of Enrique Pichon-Rivière.

Edited by Roberto Losso, Lea S. De Setton, David E. Scharff.

New International Library of Group Analysis. KARNAC

Año de publicación 2017.

El título español de este libro sería algo como: ”El yo vinculado en psicoanálisis. La obra pionera de Enrique Pichon-Rivière”.

El libro tiene 3 partes. La primera parte nos da una biografía breve de Pichon-Riviére, su vida y obra. La segunda parte contiene 9 textos de Pichon-Rivière traducidos al inglés. Son textos que demuestran los intereses multifaceticos de Pichon incluyendo psiquiatría clásica, psiquiatría dinámica, psicoanálisis, psicoterapia de grupo, terapia familiar y de pareja, psicología social y psicoanalisis aplicado. Se trata de los siguientes textos:

1. Una nueva problemática para la psiquiatría.

2. Neurosis y psicosis: Una teoría de la enfermedad.

3. Algunas observaciones sobre la transferencia en los pacientes psicóticos.

4. Técnica de los grupos operativos (en colaboración con los Drs José Bleger, David Liberman y Edgardo Rolla).

5. Grupos familiares. Un enfoque operativo.

6. Tratamiento de grupos familiares. Psicoterapia colectiva.

7. Los 6 últimos capítulos del libro ”Teoría del vínculo”:

- Vínculo y unidad dialéctica de interacción;

- Vínculo y dialéctica del aprendizaje;

- Vínculo e interpretación;

- Esquema conceptual, referencial y operativo (ECRO);

- Vínculo y teoría de los tres D (depositante, depositario y depositado);

- Vínculo y terapia psicoanalítica.

8. Lo siniestro en la vida y en la obra del Conde de Lautréamont.

9. Algunos ensayos sobre la vida cotidiana (de fútbol) del libro ”Psicología de la vida cotidiana” escrito por Enrique Pichon-Rivière y Ana Quiroga.

Esta prueba de textos subraya el carácter de Pichon-Rivière como pensador original y muy adelantado a sus contemporáneos.

Es una buena traducción de los textos elegidos. Pichon-Rivière nunca ha sido traducido al inglés antes y es un hecho interesante en sí. El libro no da ninguna respuesta a este hecho que probablemente explica por qué él es más o menos desconocido en el mundo anglosajón (a lo cual pertenece también la Escandinavia; el horisonte anglosajón generalmente forma nuestro límite por lo que se refiere a la importación de nuevas teorías e ideas).

Sus ideas han sido transmitidos al mundo anglosajón sobre todo via sus discípulos y colegas. Yo por ejemplo escuché su nombre por primera vez como estudiante de psicología en la Universidad de Gotemburgo a mediados de los años 80. Fue uno de los fundadores de GPI (Göteborgs psykoterapiinstitut), Mats Mogren, quien introdujo parte de sus ideas en sus conferencias de psicología clínica. Él a su vez había recibido estas ideas de uno de los discípulos de Pichon-Rivière – Angel Fiasché, quien junto a su esposa Dora Fiasché y otros latinoamericanos (Hernán Kesselman, Tato Pavlovsky, Fernando Taragano etc), apoyaron a la fundación de GPI en Gotemburgo en los años 70. Se puede decir que la filosofia psicosocial de Pichon-Rivière ha sobrevivido durante todos estos años en Suecia gracias al trabajo práctico y teórico de GPI

Pero volvamos al libro! En la tercera parte del libro hablan personas quienes han tenido contacto personal con Pichon-Rivière y/o con conocimientos profundos de su obra: Roberto Losso, Rosa Jaitín, René Kaës, Ana Quiroga, Alberto Eiguer, Vicente Zito Lema, David Scharff. Más o menos complementa la biografía breve de la introducción mientras también comenta y actualiza hasta la situación de hoy.

Al final del libro hay un diccionario de los términos y conceptos más importantes de Pichon-Rivière.

Para finalizar voy a decir algo breve sobre algunos textos más en inglés que tocan el tema de Pichon-Rivière.

En 1989 fue publicado un artículo, ”Group Analysis and Pichon-Rivière’s Grupos Operativos” en la revista grupoanalítica Group Analysis. The International Journal of Group-Analytic Psychotherapy. Fue escrito por dos argentinos – Bella Rippa y Ben Rippa – y tenía la intención de esclarecer unos malentendidos que habían aparecido durante unos anteriores congresos del movimiento grupoanalítico. El artículo es interesante y describe de una manera sencilla partes importantes del pensamiento sobre grupos operativos.

En 2003 los grupoanalistas mexicanos, Juan Tubert-Oklander y Reyna Hernández de Tubert, publicaron un libro en inglés - ”Operative Groups. The Latinamerican Approach to Group Analysis”. El grupo operativo pichoniano está descrito en el libro como el variante latinoamericano de grupoanálisis. Sobre todo la primera parte del libro es interesante ya que en ella dan una buena presentación del pensamiento pichoniano. En 2005 escribí una reseña del libro bajo el título sueco “En lång sydamerikansk resa i tid och rum … till den anglosaxiska (och europeiska) världen. Introduktion av en ‘ny’ psykoanalytiskt orienterad grupptradition samt recension av en efterlängtad bok” (Un largo viaje sudamericano en el tiempo y el espacio … al mundo anglosajón y europeo. Introducción de una ‘nueva’ tradición grupal de orientación psicoanalítica mas una reseña de un libro ansiado) para la revista de terapia escandinava Matrix. Según mis conocimientos es la primera vez que alguien escribe de Pichon-Rivière en sueco (yo tomo la oportunidad de introducir a Pichon a la vez que hago la reseña del libro). Y en 2017 escribí otro texto para la misma revista de Matrix con el título “Tolkning, emergent och en liten dos argentinsk tango” (Interpretación, emergente y una pequeña dosis de tango argentino). Se puede leerlo en italiano y español en la revista Area3.

Y para terminar – una reseña mía del libro recién publicado “The linked self … “ va a ser publicado en la revista sueca de terapia Divan en el mes de Junio de este año. A ver si despierta más interés.

Sören Lander

Psicólogo certificado

Psicoterapeuta grupal certificado

Miembro de Group Analytic Society

Miembro de GAI (Gruppanalytiska Institutet, Stockholm; Instituto de Análisis Grupal de Estocolmo, Suecia)

Miembro de la Organización Sueca de Psicoterapia Grupal y Desarrollo Grupal (Svenska Föreningen för Gruppsykoterapi och Grupputveckling, SFGG).

Traductor

Tanguero por pasión

La reseña fue publicada en la revista Area 3 (EXTRA Nº 3) verano2018.

http://www.area3.org.es/uploads/a3-E3-edicionlibroPichoneningles-SLander.pdf

Leonardo Montecchi: Några preciseringar avseende den konvergerande eller sammanlöpande epistemologin Författare: Leonardo Montecchi

juli 7, 2019 Sören Lander

Material presenterat vid kongressen II Asamblea Internacional (med fokus på det Gruppoperativa Perspektivet) i Madrid 26-28 April 2018. Den italienska och spanska versionen ingår i tidskriften Area3 Número Especial 3 där även övriga texter från kongressen presenteras.

Jag har stannat vid ovanstående rubrik beroende på att Escuela Bleger (Rimini, Italien) vill söka kreditering för att kunna starta specialistutbildningar i psykoterapi. Ett sådant sökande av kreditering innebär i Italien att man bland annat påvisar ”sin metodinriktnings validitet”.

Detta utgör bakgrunden till några tankegångar som jag önskar dela med Er.

För det första: Vad menar vi när vi talar om ”metod”? Det grekiska ordet för ”metod” (μέθοδος) består av två delar: Meta betyder ”att förflytta sig mot”; Odus betyder ”väg”. Det rör sig således om en väg mot ett mål. Betydelsen är dock bredare än så i och med att det grekiska ordet även kan översättas till ”undersökning”.

Och här befinner vi oss vid dagens frågeställning: Vilken är vårt referentiella, begreppsliga och operativas schemas (vårt ECRO:s) undersökningsmetod?

Även vi har vårt ursprung i den spricka, som Descartes tillsammans med Galileo och Newton, infört i det antika tänkandet. Därför talar vi om vetenskaplig metod. Med alla de förändringar som skett i vetenskaperna under det gångna seklet är det dock inte längre möjligt att tala om ”vetenskaplig metod” utan vi bör istället tala om ”vetenskapliga metoder”. Vägarna till säker kunskap (ἐπιστήμη) har mångfaldigats och det finns inte längre någon enda väg att följa för att få kunskap om objektet.

Låt oss apropå detta stanna upp vid upptäckten av fältets existens. Jag talar om objektet som fysiskt objekt, upptäckt först av Faraday, därpå av Maxwell utvidgat till elektromagnetiskt fält och sedan av Einstein till allmän relativitet.

Fältet, som fysiskt objekt, komplicerar kunskapsrelationen mellan subjekt och objekt i och med att det för in ömsesidighet.

När Kurt Lewin introducerar begreppet ”fält” inom psykologin talar han om en övergång från det aristoteliska till det galileiska. Avseende ”psykologiskt fält” säger José Bleger följande i boken Psicología de la conducta (Beteendets psykologi):

Ett fält definieras som en mängd element, vilka i ett givet ögonblick samexisterar och interagerar (...) Relationen ”subjekt-omgivningsmiljö” är därmed inte en enkel linjär relation ”orsak-effekt”, mellan två olika och avskilda objekt, utan bägge utgör delar av en enda hel struktur ... .

Dessa tankar får oss att lämna den naiva kunskapsteori, som säger att subjektet skulle lära känna objektet på något slags ”opåverkat sätt”. I realiteten sker kunskapsprocessen på ett fält inom vilket subjektet modifierar objektet och objektet samtidigt modifierar subjektet. I Fenomenología de la percepción (Perceptionens fenomenologi) säger Merleau Ponty följande i kapitel 4 (vilket bär rubriken ”Det fenomeniska fältet”):

Vi säger inte längre att varseblivning (perception) utgör vetenskapens begynnelse, utan tvärtom - att den klassiska vetenskapen utgörs av en föreställning som glömt sitt ursprung och tror sig vara avslutad. Den första filosofiska handlingen skulle därmed utgöras av ett återvändande till den upplevda världen som finns bortom den objektiva världen.

Även makarna Baranger (Willy och Madeleine Baranger) understryker i sitt grundläggande verk La situación analítica como campo dinámico (Den analytiska situationen som dynamiskt fält) att:

Det analytiska paret är en trio, med en av sina medlemmar frånvarande kroppsligt och närvarande upplevelsemässigt.

Och då kommer vi fram till psykoanalysen som för Freud var en flerfald av metoder; det vill säga en kurens metod, en kunskapens metod och (i tredje hand) en teori om psyket.

Kurens metod har utvecklats alltifrån relationen ”läkare-patient”; den har passerat genom hypnosen och kommit fram till paret ”fri association-flytande uppmärksamhet”. Men den anordning, som möjliggör den psykoanalytiska processen är, som Bleger säger, en ”icke-process”: ramen, det vill säga

... analytikerns roll, den sammantagna mängden rum-(miljö)-tidsmässiga faktorer och del av tekniken (i vilken inkluderas fastställande och vidmakthållande av tider, avgift, överenskomna uppehåll etc).

Kurens metodanordning, som varar under år och upprätthålls via en samling normer och attityder

... är inget annat än (genom just sin själva definition) en institution.

Denna den psykoanalytiska kurens institution har också producerat en specifik teori om psyket: Metapsykologin.

Denna institution har dessutom skapat ytterligare en anordning: Det internationella Psykoanalytiska Sällskapet (IPA); den grupp analytiker, som skyddade den ortodoxa psykoanalytiska kurens metod, och som kunde inkludera och exkludera den som genomförde icke-auktoriserade förändringar i kurens anordning eller som introducerade nyskapande begrepp, vilka skulle kunna uppfattas som kätteri.

Det var kanske av denna anledning Karl Popper inte uppfattade psykoanalysen som vetenskap i och med att dess konstrukt inte – utan auktorisation från institutionen (det vill säga den psykoanalytiska/övers anm - tycktes kunna utsättas för experiment.

Den aspekt, som här kommer in i bilden, är den psykoanalytiska metoden som forskningsmetod och därmed psykoanalysen som tillämpning inom andra fält än det traditionella med vuxna neurotiker i behandling på privata mottagningar.

Med pedagogiken, antropologin, litteraturen, barnen, psykotikerna, och institutioner som klinikerna, sjukhusen, skolorna, asylerna etc har vi fått en viktig rad nya fält liksom andra tillämpningar vilka i hög grad förstärkt de kliniska anordningarna. Dessa experiment har dock ofta hamnat i konflikt med den psykoanalytiska organisationen i och med att de har uppfattats utgöra en instituerande aspekt i förhållande till de instituerade reglerna.

Under åren mellan de två krigen kom politiska konflikter och viktiga teoretiker att vävas ihop, något som kan sammanfattas som en spricka mellan en psykoanalytisk ”höger” och en psykoanalytisk ”vänster”. ”Högern” fortsatte med fri yrkesutövning och privata mottagningar. ”Vänstern” tänkte sig en tillämpning av den psykoanalytiska anordningen utanför privatmottagningarna och reflekterade då omkring prevention, sociala teman, asyler, skolan, arbetarstadsdelarna.

Dessa varierande metoder har producerat olika metapsykologiska begrepp. Från ”högerdelen” försöker man teoretisera en ”individuell” upplevelse som om fältbegreppet inte skulle existera och som om man kunde återvända till en linjär sammanlänkning ”orsak-verkan” i vilken ett subjekt med ett från början ”jagområde fritt från konflikter” (Hartmann) skulle kunna utveckla sin egen samhällsförståelse oberoende av relationen till ”den andre”.

I motsats därtill utgår den andra konceptualiseringen från att Jaget inte är fritt i sitt handlande utan beroende av Detet och Överjaget - alltså av det biologiska och av det sociala. Detta är att åter ta upp Wilhelm Reich och dennes ”Dialektisk materialism och psykoanalys”; Reich som med sin Sexpol-rörelse hade fört den psykoanalytiska metoden till det sociala och det politiska.

Å andra sidan har, som vi vet, Melanie Kleins tillämpning av kurens metod på barn, och Rosenfelds och Bions på psykotiker, modifierat metapsykologin genom att introducera objektrelationer och projektiv identifikation. All denna forskning och nya konceptualiseringar har genererat konflikter inom den psykoanalytiska institutionen. I början på 50-talet grundar Jacques Lacan sin Skola, presenterad som den idealistiska dialektikens introduktion inom psykoanalysen, vilken genom den hegelianska dialektiken leder psykoanalysen till en annorlunda subjektets konceptualisering.

Enligt Armando Bauleo säger Lacan oss att barnet i spegelstadiet

lämnar det upplevda jagets verklighet för att istället hänvisa till det imaginära jag till vilket den spekulerande bilden utgör en början.

På detta följer sedan

dialektiken i identifikationen med den Andre.

Dessa begrepp kommer i konflikt med den ”ortodoxa” freudianska metapsykologin.

Under samma period använder Pichon-Rivière den materialistiska dialektiken för att tillämpa den psykoanalytiska metodens kur på psykotiker; och i sin förlängning i sitt institutionella experiment på det psykiatriska sjukhuset där han experimenterar med den operativa gruppen som anordning. När Pichon tänker tillbaka på detta i prologen till El Proceso Grupal (Grupprocessen) använder han det av Bachelard utvecklade begreppet ”epistemologiskt hinder”, ett fundamentalt begrepp som helt går ihop med vår metapsykologi, det vill säga vårt ECRO.

För Pichon-Rivière skulle hindret utgöras av begreppen ”drift” och ”primär narcissism”. Mot dessa ställer han begreppet ”förbindelse” som

ett proto-lärande, som ”farkost” för de första sociala erfarenheterna och konstituerande för subjektet som sådant.

Utan tvivel är detta ett paradigmskifte (ett sådant som Thomas Kuhn talar om) som blir tydligare genom att psykoanalysens kliniska metod och anordning tillämpas på institutionen som helhet i en krissituation där

det blev nödvändigt att med hjälp av en grupp patienter bilda ett skötarteam i verksamheten.

Pichon upplevde behovet av ett epistemologiskt brott (som Althusser säger med avseende på Marx). Med andra ord utvecklar han några begrepp som ”uppmärksammar” en annorlunda praxis än den som tillämpas av det ”ortodoxa psykoanalytiska tänkandet”.

Undersökningsmetoden leder honom här till att utforma hypotesen om ett ”abstrakt objekt”, något som han senare vidareutvecklar tillsammans med Bauleo. Vad det handlar om är ”uppgiften”. Peirce skulle ha talar om ”abduktion” (Se not 1 den svenske översättaren/SL), men man kan också tala om en ”dada-operation” (Not 2 den spanske översättaren) av Pichon (som kände till Tzara), om ett begreppsligt ”ready-Made” (Not 3 den svenske översättaren).

Not 1: Att man förklarar företeelser och sammanhang med hjälp av begrepp och hypoteser som efterhand tar form och revideras under forskningsprocessen. Man ”gissar” att vissa fenomen har med varandra att göra på något sätt och undersöker sedan saken närmare/Citat Psykologiguiden).

Not 2: Här refereras till Dadaismen vilken Tristan Tzara var en av de främsta representanterna för.

Not 3: Ett vardagligt föremål som en konstnär valt ut och upphöjt till konst/ Wikipedia.

En den konvergerande epistemologins emergent.

Om man så återknyter till något som René Kaës skrivit så tillhör uppgiften (som Kaës inte nämner när han talar om hur han skiljer sig från Pichon) ett tredje slags metapsykologi, vilken har att göra med analytiska metoders användning på par, familjer och grupper. Kaës tar inte upp institutioner.

Bauleo hade redan breddat det begreppsliga och operativa schemat, vår metapsykologi. Och i förordet till den italienska upplagan av El Proceso Grupal (Grupprocessen) säger han följande:

Gruppens uppgift (eller mål) utgör nyckelelement i gruppsituationens problematik, av mig nu uppfattad som triangulerandets spets (uppgift-samordning-gruppstruktur).

Men idag har vårt begreppsliga, referentiella och operativa schema (ECRO) breddats via många andra praxisformer. Här bör vi inkludera den praxis som Bauleo och De Brasi benämnde ”institutionell”, vilken kännetecknas av en specifik anordning – ”den allmänna samlingen” (la asamblea general). Det är en anordning som konceptualiserats av speciellt institutionella analytiker som Georges Lapassade. Den har dock också varit – och är – en anordning tillämpad vid avinstitutionaliseringsprocesser med utgångspunkt i Franco Basaglias erfarenheter. Och 68-rörelsens.

Idag experimenterar man med multifamiljanordningar i olika miljöer. Många av oss skapar anordningar för att kunna tänka utifrån skillnader i kön. Ytterligare andra utarbetar etnopsykoanalytiska anordningar för migrantpersoner.

Jag är övertygad om att vår forskning utgör ett berikande av vårt ECRO i form av en ny spiralsväng, som leder oss till att hypotetisera ett fjärde slags metapsykologi och att kunna föra dialog med de olika psykoanalytiska skolbildningarna för att på så sätt övervinna kommunikationssvårigheter och – via en mångfald i metoder – understryka behovet av forskning.

Konceptet ”uppgift”, i sin manifesta och latenta aspekt, hjälper oss härvidlag: Uppgiftskonceptet, som uttrycks i förarbete, uppgift och projekt; och som beskriver en psykisk apparats fungerande, som den kommer till uttryck i olika situationer och inom olika fält, och med en räckvidd in över områden innefattande specifika ”rum” - det individuella eller psykosociala, den inre gruppen, familjen, den yttre gruppen eller det sociodynamiska, det institutionella, det samhälleliga och det globala.

På vart och ett av dessa områden organiserar vi analytiska anordningar avseende såväl kuren som forskning och härifrån för vi över nya objekt till teorin.

Den konvergerande epistemologin innebär då att kring uppgiften låta diverse bidrag från olika discipliner, olika erfarenheter och upplevelser konvergera.

Jag är övertygad om att den konvergerande epistemologin är oundgänglig för att kunna möta det komplexa utan att hamna i vare sig reduktionism eller det banala.

Det Edgar Morin säger i El Método (Metoden) kan vi göra till vårt:

Cirkeln kommer att vara vårt hjul, spiralen vår väg.

Detta kan inte praktiseras om man inte epistemologiskt bryter med individualism och narcissism, vilka ger näring åt ett arbetsklimat kännetecknat av en hierarkisk ideologi där en disciplins representant söker överträffa en annans. När ett sådant tillstånd råder har man förlorat uppgiften ur sikte.

Brytningen implicerar behovet av en praxis i och med att det är i praxis som olika vetanden kan kombineras på nytt och ett för situationen ifråga specifikt operativt och begreppsligt schema konstrueras.

Paul Feyerabend:

Tanken om en metod – innehållande oföränderliga och sinsemellan helt sammanlänkade fasta principer – i den vetenskapliga verksamheten stöter på avsevärda svårigheter ( ... ) (de viktigaste upptäckterna) har gjorts endast på grund av att vissa tänkare antingen beslutat sig för att inte låta sig påverkas av vissa metodologiska normer eller därför att de ofrivilligt gjort våld på dessa.

Jag ska avslutningsvis kort beskriva ett experiment vi håller på med i Rom inom ”Avdelningen för Patologiskt beroende”.

Sedan några år tillbaka träffas en tvärvetenskaplig grupp vars uppgift är att skapa en ”komplexitetens klinik”. Vad innebär detta?

Vi har kunnat notera att det finns en mängd fall som är aktuella inom olika fält - från en inledande kontakt med sjukhusenheten för diagnostik och behandling till Mentalhälsocentrat, mottagningsenheten för patologiska beroendesjukdomar och olika terapeutiska behandlingshem etc.

Vid dessa sammankomster deltar läkare, sjuksköterskor, utbildare, socialarbetare, psykologer, psykiatriker, psykoterapeuter från olika allmänna och privata enheter i stil med terapeutiska behandlingshem, dagcentra, servicehus, gatu-utbildare. Alla deltagare har samma rätt att yttra sig.

Under den första timmen presenteras fall i tur och ordning. Därefter diskuterar man utan brådska varvid information tillförs eller hypoteser formuleras i syfte att skapa större förståelse, tillämpa olika kunskaper och fatta konkreta beslut.

I detta arbete tydliggörs det epistemologiska hindret när exempelvis en mänsklig varelses olika slags manifestationer begränsas till vilken som helst psykiatrisk diagnos med pretentionen att kunna förklara allt, vare sig det rör sig om ett biologiskt-medicinskt, socialt eller pedagogiskt perspektiv. Hindret ges också av det partiella perspektivet på en situation, exempelvis när något generaliseras som ett ärendes ”sanning” i en sjukhusverksamhet eller annan resurs av typ global terapeutisk åtgärd.

I detta arbete (som i alla operativa grupper) uppträder det specifika sanningskriteriet, vilket innebär att man inte kan pådyvla ett visst perspektiv, utan istället bör söka en samsyn som uppstår genom gemensam uppgiftsförståelse.

På så sätt framspringer begreppen som effekt av olika tillämpade kunskapers rekombination inom ett bestämt fält. Det epistemologiska hindret återfinns i ”förarbetet” och kännetecknas av att institutionella aspekter får företräde. Och som om de medverkande inte vore medvetna om att de befinner sig på ett nytt fält får den del av personligheten, som är länkad till tillhörighetsinstitutionen, dem att leva med ett falskt medvetande. Pichon-Rivière och Bauleo säger avseende denna situation att det är här

... ”som om” eller uppgiftsbedrägeriet uppträder. Man beter sig ”som om” man utförde det specificerade arbetet (eller det nödvändiga beteendet).

Det var genom forskning vid CIR:s (Se not 4) Gruppoperativa Avdelning som det påvisades hur övergången från ”förarbete” till ”uppgift” bromsades av institutionstillhörighet.

Not 4: CIR – den verksamhet, med koppling till det pichonianska tänkandet, som byggdes upp i Italien av Armando Bauleo, men som han själv satte punkt för på 90-talet/övers anm).

Den konvergerande epistemologin möjliggör således användandet av instrument som kommer från de mest skilda discipliner. Detta sker genom att de tillämpas i arbetet med uppgiften inom ett konkret fält när dissociering och stereotyp upprepning bryts upp och ”det som är omedvetet blir medvetet”. I dessa övergångar finns gruppens produktiva aspekt, dess möjlighet att skapa specifika begrepp för ett visst fält och en viss situation, begrepp som kan cirkulera och på så sätt berika vårt ECRO:s spiral, något som kommer att ske under dessa konferensdagar (dvs Asamblea 2018 i Madrid).

Vilken metod det är - det vill säga den konvergerande epistemologins väg - säger oss följande rader av Machado:

Vandrare, det finns ingen väg

Vägen blir till när man går.

Framåt kamrater!

Madrid, 26 April 2018

Den italienska titeln: Precisazioni sulla epistemologia convergente

Den spanska titeln: Precisiones sobre la epistemología convergente (översatt till spanska av Federico Suárez).

Översättning från spanska till svenska av Sören Lander

Senast uppdaterad 20190216.

Samtal med Enrique Pichon-Riviére. Om konst och vansinne.

juni 20, 2019 Sören Lander

Av Vicente Zito Lema

Samtal med Enrique Pichon-Rivière. Om konst och vansinne.

Av Vicente Zito Lema

Översättning Sören Lander

Möten

En morgon – jag kan väl ha varit elva eller tolv år gammal – slogs jag med en annan pojke i min ålder. Orsaken till att vi slogs har jag inget klart minne av. Plötsligt kom jag åt att lägga händerna om hans hals och tryckte till ordentligt. Han upphörde att kämpa emot. Jag trodde att jag dödat honom; förtvivlad föll jag på knä mitt på gatan och började be. Han hade dock bara svimmat av tillfälligt – eller så var det ett trick – eftersom han plötsligt gav mig ett slag i huvudet och sprang därifrån.

Några dagar senare fick jag reda på att ”min fiendes” mor hade hängt sig. I kvarteret kommenterades händelsen i lågmälda ordalag med mer av rädsla än smärta eller respekt. Jag vågade inte ta reda på detaljerna. Men jag ville vara med på likvakan, något som jag i praktiken var helt obekant med (jag hade knappast kvar minnet av när min farmorsmor/mormorsmor dog; jag såg henne aldrig; minnen finns av några fotografer med enorma kameror riktade mot oss medan kistan blev synlig genom dörren).

Jag begav mig till den hängdas hus – det hade börjat kallas så; ett hus med röda plattor uppfört i en liten fördjupning mitt emot järnvägsspåret där mjölktågen passerade. Ingen svarade på mina signaler. Några grannar berättade att man fört den döda till Mármol eller City Bell, ett samhälle nära La Plata.

När jag kom fram till platsen var jag redan trött och rädd. Jag har ingen tydlig bild av hur den såg ut. Det var mer en känsla av halvdunkel och ångest (eg. kvävning/övers.anm.) ... Och mitt i rummet den blanka kistan utan kors och med min vän sittande på golvet nära sin mor. Jag satte mig bredvid honom, han omfamnade mig och sade: ”Hon hade varit vansinnig länge”, Jag stannade kvar till dagningen utan att helt förstå vad han sagt mig eller vad jag gjorde där.

Jag träffade Pichon-Rivière i konstnären Juan Batlle Planas ateljé. Klockan var omkring tre eller fyra en lördagseftermiddag vintern 1964, när en mycket smal man med kraftig näsa och mörkklädd uppenbarade sig i en av korridorerna. Vi började prata med varandra. Samtalsämnet var Isidoro Ducasse: hans poesi, familj och tragedi.

Undan för undan väcktes ett intryck, som flera gånger skulle komma att förstärkas, till liv inom mig: trots sitt engagemang utstrålade Pichon ett egendomligt lugn; trots sin bräcklighet, styrka; trots sin distans, en mycket stor vänlighet.

Från denna eftermiddag etsade sig (allteftersom timmarna gick) en genomträngande bild av honom fast: av en kraftfull stridstupp beredd att med näbb och utspärrade vingar störta sig mot mörkret.

På hundraårsdagen av greve de Lautréamonts död arrangerade vi 1970 en hyllningsceremoni tillsammans med Aldo Pellegrini. Samma kväll, när jag gick ut från ett galleri, såg jag Pichon-Rivière mitt ute på Avenida Córdoba. Det var nu några år sedan vårt första möte, och här var han ... han rörde sig ostadigt, medan bilarna närmade sig i full fart. Jag sprang fram, tog honom i armen och drog upp honom på trottoaren. Min hållning tycktes inte förvåna honom: han kände igen mig, hälsade tillgivet och började prata om sina studier kring vansinnet och det kusliga i Lautréamonts poesi.

I slutet av 1971 dör Jacobo Fijman på mentalsjukhus.

Det kostade på att återvända dit. När jag gjorde det var det för att upptäcka delar av en verklighet som varit fördold. Fram tills dess hade min bild av mentalsjukhuset varit att det visst var en tragisk plats, men att där ändå fanns utrymme för ett originellt tänkande. Fijmans förvirring, briljans och köttsliga poesi övervann allt. Min bok om våra samtal söker rädda just de vilda, reella glimtar av ljus som var hans tänkande. I och med hans död började jag upptäcka att det vardagligt förhärskande på den platsen var smuts, ensamhet och hunger; en hela tiden pågående förlust av identiteten. Och att Fijman hade varit ett exceptionellt fall ... en av de få med styrka nog att rädda sig undan den värsta katastrofen.

Jag började då arbeta på sjukhuset. Jag registrerade och samlade – utan att göra skillnad – på alla de former de intagna uttryckte sig genom. Samtidigt påbörjade jag mina utforskningar rörande de kreativa mekanismernas fungerande. Därvid använde jag mig av Pichon som guide och stöd: också på det kunskapsområdet hade han varit en klarsynt föregångsman.

I mitten av 1974 läggs Enrique Pichon-Rivière allvarligt sjuk in på Hospital de Clínicas. Han lyckas dock återhämta sig; detta gör det möjligt för oss att (med honom fortfarande inneliggande) återuppta våra diskussioner om konst och vansinne: ett ämne vi är lidelsefullt intresserade av och som - trots vissa diskrepanser – för oss samman.

Utifrån behovet av fördjupning och ett behov av att få mer kunskap om Pichon (och om mig själv) föds idén till denna bok, vilken skulle komma att få konkret form ett antal månader senare. Vad beträffar Pichon och hans medverkan, så tror jag att den innebar en utmaning för honom. För en människa som han - som älskade äventyret - var det inte möjligt att låta bli att anta den.

Dessa samtal förvandlades till ett kreativt sätt att bekämpa hans sjukdom och att, möjligen ytterligare en gång och inte den sista, möta sina "spöken" ... som han känner och behärskar, men som fortsätter - vilket han anat - att hemsöka honom. (Hur kan man annars förstå dessa Pichons plötsliga tystnader, denna tysta överenskommelse om att inte beröra vissa områden, hans plötsliga nedslagenhet eller sorg och, plötsligt, hans upphetsning ...).

Men jag måste erkänna att likaväl som att han teg några gånger kunde inte heller jag överskrida vissa gränser. Därav kom det sig att frågor, som vi teg om med bandspelaren påslagen, kom upp till ytan i avskedets stund - som om vi beslutat att behålla en gemensam zon hemlig.

Vårt arbetssätt var i stort sett följande: vi träffades en eller två gånger i veckan under hösten och vintern 1975. Sessionerna (inspelningar, kommentarer till föregående inspelningar, sökande efter och läsning av böcker och dokument) varade ibland exakt femtio minuter; andra gånger, och speciellt då lördagarna, upp till fem-sex timmar.

Dessa möten kom undan för undan att följa ett oföränderligt schema - nästan som en ritual. Jag besökte hans bostad, som samtidigt är hans mottagning. Hans sköterska släppte in mig; Pichon uppenbarade sig genast och vi omfamnade varandra. Sedan satte vi oss mitt emot varandra, jag med ryggen mot hans psykoanalytikerdivan (brun med egendomliga fläckar som uppkommit på grund av lädrets förslitning och som låter en skönja ett nästan perfekt leopardansikte och - där bredvid - en kvinnobål). I våningen finns också flera tavlor. En av dessa är av Casimiro Domingo, vilken Pichon lärde känna på mentalsjukhuset; jag betonar detta verk därför att det kanske mer än något annat symboliserar den känsla för liv och kunskap i form av spiral, som Pichon med jämna mellanrum hänvisar till. Ett annat signifikativt element i detta rum är böckerna och förvaringspärmar med papper; på skrivbordet, på golvet, de faller från möblerna och täcker, även, stolarna. En känsla av totalt kaos uppstår, som dock övergår till helhet när Pichon - utan att missta sig - söker efter någon bok eller något papper.

När vi inrättat oss frågade Pichon mig varje gång: "Hur har vi det? Vad händer på sta'n?".

Jag kommenterade dagens - nästan alltid dramatiska – händelser för honom. Därefter pratade jag om mitt eget ... jag undvek aldrig att - mycket kort fast i omskriven form - beröra något problem som tyngde mig. Vi diskuterade det.

Därefter var det Pichons tur: lite i taget lät han sig penetreras ... lät sig blottas. Jag hade en känsla av att han överförde ett chiffrerat meddelande till mig och att han, när han talade om sig själv, samtidigt också talade om mig. Det tröttade mig: jag såg mig omvandlad till spegel. Detta inträffade när Pichon sade till mig - ibland skrattande, ibland betraktande mig stint - att för honom var jag som en själasörjare.

Efter denna "uppvärmningsfas" startade jag bandspelaren. För tydlighetens skull bör jag säga att vi gjorde upp en planering den första dagen (inte särskilt strikt naturligtvis) över vad våra samtal i grunden skulle handla om. Senare - när arbetet redan kommit igång och ställda inför dess spontana dynamik, vilken överskred vår målsättning att ta upp ämnena i speciell ordning - införde vi som metod att jag inledningsvis läste upp vad som spelats in under föregående samtal. Utifrån detta förtydligade och kompletterade vi olika teman när så var behövligt. Eller så kom vi in på andra, vilka – oavsett om de fanns i ursprungsplanen eller ej – framstod som viktiga just då.

Samtalet för dagen avslutades (utom när vi på förhand kommit överens om en viss tidsgräns) när någon av oss blev trött. Och vi tröttades av olika - eller kanske av samma - skäl. Ibland blev Pichon fysiskt trött eller så kom vi in på något område, som bedrövade honom mycket (speciellt vissa kärleksminnen). Då slöt han ögonen och strök sig långsamt - mycket långsamt - över ansiktet. Det var tecknet. Andra gånger kände jag att jag stött på något mycket laddat och att min varseblivningsförmåga var mättad; det hände också att jag kände rädsla, en egendomlig rädsla som jag inte kan dechiffrera. Eller förvirring. Jag frågade mig: "Vad gör jag egentligen här?". Och - utan att finna något svar - fick jag lust att springa därifrån. Det var då Pichon betraktade mig med ytterlig stränghet - såsom förargad över min svaghet - för att därefter snabbt skifta och mjukt klappa mig på ryggen. Hur som helst och oavsett om avbrottet i ett samtal initierats av mig eller av honom, så tog jag mig ett glas vin, han tände dagens enda cigarett och följde mig sedan till lägenhetens dörr. Vi kom överens om nästa sammanträffande och tog avsked med en omfamning, vilket dock inte hindrade oss från att prata ytterligare en stund ... och detta var de ögonblick när vi lösryckt (vilket jag tidigare omnämnt) kom in på teman, vilka vi med bandspelaren påslagen av olika orsaker utelämnat eller inte fördjupat oss i. Jag kan nu tillåta mig att avslöja: de rörde sig alltid om döden.

Ytterligare något om vårt arbetssätt: beroende på Pichons fysiska svårigheter, vilka gör hans röst svår att uppfatta (i vilket fall som helst svår att uppfånga på bandet) upprepade och sammanfattade jag - allt eftersom han besvarade mina frågor eller ställde frågor tillbaka - hans ord så pass troget som möjligt.

Klargöras bör också att Pichon, när vi kom in på vissa teman han tidigare skrivit om, använde sig av det materialet för att dels uppnå större tydlighet, dels undvika att ytterligare trötta ut sig.

När det bandinspelade materialet i sin helhet var nedskrivet och bearbetat av mig för att därigenom undvika de oklarheter, som är typiska för alla samtal (här rörde det sig mer om språket än begreppen), läste jag texten för Pichon. Han kom då med idéer och kommentarer, samt föreslog även smärre ändringar. Jag arbetade vidare med texten och fick så hans slutliga godkännande.

Den förnyade läsning jag nu ikväll företar på egen hand vid korrekturläsningen väcker minnen (vissa som redan hade försvunnit) och ger upphov till reflexioner, vilka kanske inte syftar till något annat än att dra fram i ljuset den täta sammanflätning oss två emellan som mina möten med Enrique Pichon-Rivière innebar. Jag sluter här en liten cirkel.

I. Familjen. De första åren.

Vicente Zito Lema: Ni har alltid hävdat att det finns ett mycket nära samband mellan Era teoretiska uppfattningar och det liv Ni har levt. Därför är det tvivelsutan på sin plats att börja våra samtal kring vansinne, psykisk hälsa, det konstnärliga skapandets problem och den så kallade ”patologiska konsten” från en mycket precis utgångspunkt: Er barndom.

Enrique Pichon-Rivière: Jag kan förbereda Er på att jag varit kringvävd av mycket märkliga händelser ... Jag föddes exempelvis i Genéve, vilket motiverar mitt djupa intresse för Lenin och min önskan om att ha träffat honom. Lenin brukade leka med barnen på ett av stadens torg, vilket jag också senare som barn besökte ... Och härigenom genererades en förbindelse, en längtan efter att få kunskap, som föregick min intellektuella – eller mer ideologiska – uppfattning.

Zito Lema: Vilka var Era föräldrar?

Pichon-Rivière: Bägge var från Frankrike: Alfonso Pichon och Josefina de la Rivière. Han påbörjade en militär bana på Saint-Cyr-akademin, men blev snart utsparkad för sina politiska idéers skull och för sina kontakter med stadens borgmästare, Herriot, en av de främsta socialistiska ledarna. Därefter skickas han av sin familj till Manchester, där han studerar textilframställningsprocesser. Redan då umgicks han med tankar på att odla silkesmaskar. Hans plan var att starta en textilfabrik i norra England. På grund av detta har alltid vår långa resa, och att vi slutligen skulle komma att hamna i rena urskogen i Chaco (Argentina), varit ett mysterium för mig.

Zito Lema: Men Ni föds i Genéve ...

Pichon-Rivière: Ja, den 25 juni 1907. Men att jag föds där bör ses som en ren tillfällighet. Och jag kom till Argentina när jag var tre år gammal, vid själva Hundraårsfirandet (av Argentinas tillblivelse/övers. anm.).

Från Genéve kommer jag endast ihåg en bil tydligt, en stor svart bil med ett signalhorn i form av en huggorm. Ibland åkte vi, mina föräldrar och syskon, i den. Därefter följde den långa pilgrimsfärden till andra sidan havet; från den har jag bara förnimmelser, förnimmelser av en kontinuerlig stigande rörelse ... I Buenos Aires stannade vi bara ett kort slag, min far är där upptagen med olika slags förhandlingar och så reser vi genast till Chaco. Jag upprepar att jag aldrig förstod den verkliga orsaken till detta.

Väl i Chaco lyckas min far utverka mark från Staten, skattejord, och börjar sedan arbeta. Koncessionen var stipulerad för en viss tid och det var år fyllda av motgångar ... gräshoppor, översvämningar och regn fram tills att allt gick förlorat.

Zito Lema: Vad är det Er far börjar arbeta med?

Pichon-Rivière: Han planterar bomull, men misslyckas, som sagt, trots sitt slit. Naturen var inte hjälpsam mot honom. Det gick till och med så långt att en gräshoppssvärm åt upp taket på den bungalow vi bodde i. Och från en dag till nästa kom vi att bo under bar himmel. Jag glömmer aldrig det ögonblick när taket försvinner och min far utropar: ”Så vackert! Vilken blå himmel!”.

Zito Lema: Hur lång tid stannar Ni kvar i Chaco?

Pichon-Rivière: Ungefär fyra år; vi flyttade därifrån när jag var åtta år. På den tiden var det ett helt obefolkat territorium.

Zito Lema: Vart flyttar Ni?

Pichon-Rivière: Till Corrientes. Och där envisas min far återigen med att arbeta med jorden, att plantera bomull och tobak, och återigen utan någon framgång. Det gick alltid illa för honom med alla hans sysselsättningar.

Zito Lema: Hur många syskon hade Ni?

Pichon-Rivière: Vi var sex syskon, två flickor och fyra pojkar. Jag är den yngste. Men redan här uppenbarar sig den första konflikten: min far gifte sig med sin svägerska. Hans första fru dör alltså och han gifter sig med hennes syster. I det första äktenskapet föds fem barn och i det andra bara jag.

Zito Lema: Gav denna omständighet någonsin upphov till bråk?

Pichon-Rivière: Nej, men den fanns alltid närvarande som en skugga. Ständigt ”flöt” familjekonflikten omkring hos oss.

Zito Lema: När får Ni reda på denna realitet eller, som man brukar säga, ”familjehemlighet”?

Pichon-Rivière: Vid sex-sju års ålder. Fram tills dess trodde jag att vi alla hade samma far och samma mor.

Zito Lema: Hurdana var syskonen mot Er?

Pichon-Rivière: Mycket snälla, mycket tillgivna, det fanns mellan oss aldrig minsta skryt eller särskillnad - tvärtom; och kanske genom att vara minst ägnade de sig mycket åt mig.

Zito Lema: Hur skulle Ni vilja karaktärisera familjen?

Pichon-Rivière: I grund och botten stark, enad och med stor kampvilja. Den försökte omvandla verkligheten. Den accepterade aldrig passivt motgångar. Den ryggade inte tillbaka för motgångar.

Zito Lema: Huset, där man tillbringar sin barndom, brukar anses som betydelsefullt. Vilka minnen har Ni från denna första bungalow?

Pichon-Rivière: Det var en mycket enkel konstruktion, alltid extremt ren och mycket hemtrevlig. Men den var gjord helt i lera och halm och därför fanns risk för brand. Dessutom var vi exponerade för anfall under indianräder som ofta förekom på den tiden. Det rörde sig om guaraní-indianer, mycket krigiska, och de gav sig på små byar och isolerade hus ute på landet.

Zito Lema: Tog sig dessa hot konkret form någon gång? Jag tänker på brand eller indiananfall mot Er familj.

Pichon-Rivière: Nej, och på sätt och vis var detta nästan värre i och med att fantasin förstorade upp faran och spänningstillståndet var permanent.

Nåväl, hotet från indianerna uppkom när de samlade ihop sig till räder; som individer var de mycket arbetsamma. Om man kunde språket var det inga större svårigheter att bekanta sig med dem.

Jag kan inte precisera omständigheterna, men jag glömmer inte att jag har varit tillsammans med dessa indianer, att jag känt dem, att vi har pratat ...

Zito Lema: Var det något speciellt som gjorde intryck på Er?

Pichon-Rivière: Deras sätt att hugga ned träd imponerade alltid på mig. De tog omkull stora träd, quebracho-träd, med otrolig skicklighet.

Zito Lema: Jag kan föreställa mig att det i regionen förekom prat om allvarliga händelser eller blodiga legender med guaraní-indianerna som protagonister ...

Pichon-Rivière: Ja, och detta spädde naturligtvis på den kollektiva rädslan. Det rörde sig alltid om händelser förknippade med bortrövade barn och våldtagna kvinnor.

Zito Lema: Med andra ord den klassiska exterioriseringen av en rasfördom.

Pichon-Rivière: Det var alltså en situation, som förtjänade att kritiseras i all sin komplexa ”färgskala” av sociala band och relationer, vilka hängde samman ... inte desto mindre var den påträngande och inverkande.

Zito Lema: Vad låg egentligen bakom detta? Vad beror fördomar i allmänhet på?

Pichon-Rivière: Bakom en fördom finner man alltid avund. Och detta kan ha att göra med flit, skönhet, framtidsvisioner eller världssyn hos de människor som blir föremål för avvisandet.

Det kan finnas (och finns faktiskt) en ideologisk och religiös bakgrund, men kärnan i denna känsla utgörs av konkurrens, rivalitet samt – vill jag åter påpeka - i grunden avund.

Vad beträffar fantasierna om våldtäkter finns en projektion av egna önskningar till det yttre, till det främmande, till den ”andre”; och denne görs till sändebud från en förvandlad ”verklighet”.

Det finns en grupp bland männen, som anser att de har äganderätt till de kvinnor vilka traditionellt tillhört denna grupp; och de är emot att någon skulle vilja ta upp denna äganderätt till diskussion. Grunden till fördomen är därför även i detta fall rivalitet; det som exterioriseras är en uppfattning som är mer ekonomisk än sexuell.

Zito Lema: På vilket sätt upplevde Ni dessa händelser som tillskrevs guaraní-indianerna? Som legender eller sanna historier?

Pichon-Rivière: I detta fall är det svårt att precisera skillnaden. Även om jag tror att jag huvudsakligen uppfattade det som legender. Deras ”författare” hade när allt kommer omkring redan försvunnit. Det fanns emellertid några personer i byn, vilka utpekades som avkomlingar till dessa (i vilket fall som helst förstulna) möten – jag vet inte om de varit av tvångskaraktär eller ej – mellan indianer och vita.

Zito Lema: Behandlade eller betraktade man dessa personer på något speciellt sätt?

Pichon-Rivière: Jag tror inte det fanns några tecken på avvisande gentemot dem. Dessutom var detta värdefullt som social erfarenhet för mig; det är inte vanligt att man stöter på en grupp människor utan stora olikheter.

I detta avseende hade min familj en mycket klar och öppen hållning. Min far i synnerhet kände speciell sympati för urinvånarna. Redan i sin barndom hade han hyst starka fantasier förknippade med livet bland ”vildar”. Han drömde ofta om att leva i Afrika, kanske på grund av att han tyckte mycket om Rimbaud såväl beroende på dennes poesi som långa exil från den europeiska civilisationen. Allt detta inverkade på att han aldrig kände rädsla för indianerna och att han inte vidtog några speciella försiktighetsåtgärder ens på de långa resor han gjorde ensam till häst.

Zito Lema: Blev då resten av familjen utan skydd eller var Ni beredda på att försvara Er om det blev nödvändigt?

Pichon-Rivière: Naturligtvis var vi förberedda. Min far använde inte vapen, men han hade flera hemma och när han gav sig iväg delade han ut dem till oss.

Zito Lema: Vart begav sig Er far?

Pichon-Rivière: Man skulle kunna säga att det var en resa till andra världar ... sådan var den känsla av frånvaro han väckte hos oss. Men i realiteten var det så att han varje månad genomförde en riktig expedition in till samhället för att ta ut pengar att betala utgifter för produktion och hus. Vi tillbringade två eller tre ångestfyllda dagar i väntan på hans återkomst.

Zito Lema: Hade Er mor också ett vapen?

Pichon-Rivière: Alla hade det, även min mor. Jag var väl sju år då och jag kommer ihåg att min far gav mig en Winchester; jag hade lärt mig att hantera den mycket bra.

Det var ett vackert men livsfarligt område. Exempelvis var där många vilda djur som var livsfarliga. Speciellt bergslejon, som ibland var blodtörstiga. Och huggormar ... de värsta var boaormarna. Jag ser mig själv – nu på avstånd – och lägger märke till det sällsamma med min barndom.

Zito Lema: Löpte detta barn några allvarliga risker?

Pichon-Rivière: Någon direkt situation av typen attack? Nej. Men indirekt fanns en viss fara. En natt upplevde jag panik när jag kände mig bländad av en pumas ögon. Samtidigt var jag på sätt och vis fascinerad.

Zito Lema: Puman är ett mycket vackert djur ...

Pichon-Rivière: Ja, men den kan också döda ...

Zito Lema: Flydde eller skrek Ni? Vad gjorde Ni?

Pichon-Rivière: Där improviserade jag ett beteende som jag senare skulle komma att använda under likaledes kritiska omständigheter med psykiskt sjuka. Jag förhöll mig absolut stilla, utan att visa något ... och utan att göra eller försöka mig på minsta ansats till försvar eller anfall. Puman gav sig av ...

Allt jag upplevde den natten kom jag att återuppleva många år senare. Jag hade gått till Teatro Argentino i Buenos Aires där en pjäs spelades, vars största förtjänst låg i att den utgjorde ett inlägg mot krig. Det var en grupp anarkistiska skådespelare som uppförde pjäsen. Plötsligt invaderade polisen teatern; jag blev som paralyserad och rörde mig inte ... och polisen, som slog och arresterade urskillningslöst, lade inte märke till mig och ställde inte en enda fråga. Och jag kunde lämna teatern utan problem.

Jag tror aldrig att jag lika klart som nu varit så medveten om sambandet mellan dessa två situationer, som dessutom kompletteras med upplevelser från mentalsjukhuset.

En gång på Hospicio de las Mercedes blev jag plötsligt attackerad av en sjuk man beväpnad med kniv, och jag förhöll mig helt stilla, tittade stint på honom tills han släppte sitt vapen som borrade sig ned med spetsen i marken ...

Och jag associerar till ett annat minne från min barndom, kanske därför att det har att göra med just det sätt min far hanterade alla slags riskfyllda situationer på ... genom att vara såväl mycket närvarande, men samtidigt på sätt och vis på avstånd. Han provocerade aldrig någon; jag såg heller aldrig någon provocera honom. Det fanns en stor respekt för honom som person ... för ”fransmannen”, som han kallades. Jag kommer ihåg att på den tiden hade min far för vana att spänna upp en metalltråd mellan två träd och hänga upp alla sina kostymer där. Så gjorde han åtminstone en gång i månaden. Där fanns smokings, kavajer och alla slags kostymer ägnade för att klä upp sig och för besök ... och han lät dem hänga där fritt i solen i urskogen. Det föreföll som en ritual, en mässa, där han var officiant. I detta kunde jag se all hans längtan.

Zito Lema: Ett slags längtan efter sitt tidigare liv, en annan kultur ...

Pichon-Rivière: Ja, den känslan befriad från ”sötma” ... en lätt hänförelse, men smärtsam. Min far led på sätt och vis i denna ritual som jag blev ett dolt vittne till ... delande hans sorg.

Zito Lema: För någon tid sedan läste jag en text där Ni analyserade mänskligt beteende vid katastrofer. Jag ställer mig frågan – associationen är uppenbar – om Ni som barn var med om någon händelse av det slaget?

Pichon-Rivière: Det är bra att Ni kopplar samman väsentliga situationer från min barndom med mina intellektuella intressen. Jo, jag var med om översvämningssituationer, där jag aktivt hjälpte till att evakuera översvämningsoffren och därefter även med att placera ut dem, hitta uppgifter åt dem och få dem att spela fotboll som ett konkret sätt att lindra spänningen. Det var min första riktiga erfarenhet av kollektiv panik.

Många år senare - under perioden från april 1966 till maj 1967 - publicerade jag en serie artiklar i en Buenos Aires-tidning (Primera Plana); det var utkast till en ”vardagslivets psykologi”. Och det var med just den titeln, som en bok innehållande allt jag skrivit om temat, gavs ut senare, 1970. Ana Pampliega de Quiroga, som jag mest direkt samarbetade med då, tog också aktiv del i den uppgiften. Nåväl, en av de texter Ni refererar till tar upp psykologiska reaktioner inför olyckor; man kan, som jag nämnde, säga att återigen bidrar en erfarenhet jag varit med om under mina första år med material till en undersökning. Mysteriet, det oförutsedda, har fångat mig, och jag försöker dechiffrera det med de ”vapen” jag skaffat som vuxen.

Jag hävdar i den analysen att kärnan i den attityd, som den katastrofdrabbade individen (subjektet) intar, utgörs av förändringsmotstånd. Förändring är nödvändig för att kunna ”svara” på en ny situation som uppstått - i det här läget inte på grund av samhället utan naturen; och detta sagt utan att förneka det ansvar samhället i sin helhet - och framförallt de ansvariga - må ha för att genom strukturella medel (grävning av diken, muddring av floder etc) eller åtminstone effektiva varnings- eller preventionsåtgärder undvika detta slags katastrofer.

Den drabbade individen (subjektet) gör motstånd på alla sätt på grund av rädsla för den förändring som är på gång. Alla slags manövrer för att förhala eller till och med förhindra att man måste överge eller lämna - alltså evakuera - den plats man bor på, kommer att tillgripas. Det är i det läget den olycksdrabbade bör betraktas som jämförbar med en psykiskt sjuk eftersom han eller hon framvisar samtliga en paranoikers karaktäristika och beteenden.

Nåväl, vid översvämningar, liksom vid alla andra olyckor, uppträder paniken under den andra fas jag benämt ”effekt-fas”. Panik utgör den viktigaste emergenten vid detta slags händelser i och med att den kan förorsaka större konsekvenser och allvarligare skador än den ursprungshändelse ur vilken den växer fram.

Panikens typiska – och farliga – drag är dess förmåga att smitta, vilket (som vår vardag lär oss) orsakat oändligt mycket elände beroende på de reaktioner som då utlöses: tumult, blind flykt och också mord, våldtäkter och annat slags ohämmat våld.

För att karaktärisera ”panik” skulle man kunna säga att den utgörs av en komplex enhet vars grundläggande element är: fruktan, bestörtning, rådlöshet samt förlust av kontroll och orientering.

Zito Lema: Om vi återvänder till Era minnen - var upplevde Ni dessa översvämningsscener?

Pichon-Rivière: I Florencia, i Santa Fé-delen av Chaco.

Zito Lema: Hurdant var Florencia?

Pichon-Rivière: Jag lämnade platsen och återvände aldrig ...

Zito Lema: Men Ni vet mycket väl att ingen kan avlägsna sig från barndomen.

Pichon-Rivière: Det är sant och ännu mindre kan man göra så i min ålder. Florencia var något behagligt ... en röd jord ... en stor lagun ... och min far och jag ute på jakt och fiske i den största av tystnader ...

Och en stark sol. Vi badade i lagunen trots kajmanerna. Min far hade lärt oss ett sätt att göra dem orörliga genom att kila in en gren i deras mun och låsa fast käkarna. Jag gjorde det bara en gång, men det kändes som en evighet. Det var ett mycket speciellt liv, ett liv i naturen ... och även om vi flyttade flera gånger var det ändå till platser inom samma region ... och erfarenheter och minnen upprepar sig.

Zito Lema: Ni var en ny och främmande familj på denna plats; kände Ni någon gång att Ni blev annorlunda bemötta?

Pichon-Rivière: Jag lade aldrig märke till några sådana tecken, åtminstone inte gentemot oss. Men jag kommer också ihåg att när jag var fem eller sex år gammal hörde jag för första gången ordet gringo riktat till någon. Jag tror det var till en italienare och ordet fick en komisk innebörd för mig.

Som barn fick jag tillnamnet ”den lille fransmannen”, men på ett kärleksfullt sätt. Sant är att jag aldrig kände mig åsidosatt eller avvisad; inte heller kände jag mig överlägsen.

Vi var bara ytterligare en familj i området. Jag lärde mig tala guaraní perfekt; lärare var den person, som var min fars förste förman på odlingarna. Guaraní är ett mycket vackert språk och jag kommer fortfarande ihåg många ord och uttryck därifrån. Och det märkliga är att jag gick direkt över från franskan till guaraní: spanska lärde jag mig först när jag måste börja skolan. Då var jag till och med tvungen att ta några extralektioner.

Den övriga familjen hade inte heller några större svårigheter med det nya språket. Och även om vi talade franska vid matbordet, så sökte vi alltid ämnen som tillät oss alla att prata spanska tills vi slutligen behärskade detta perfekt. Mina föräldrar lärde sig aldrig guaraní. Jag glömmer inte heller hur ett visst tema ofta kom upp hos oss vid den här tiden: kriget, det första världskriget. Jag såg mina föräldrar prata och lida. Samtidigt bestod våra lekar i att härma och framställa detta krig, bygga barrikader och annat i samma stil.

Zito Lema: Fanns det någon legend i regionen som gjorde särskilt intryck på Er?

Pichon-Rivière: Jag kommer framförallt ihåg en legend som har med Iberá att göra, den vackra och enorma lagun som ligger mitt i Corrientes-provinsen och ganska nära den plats vi flyttat till. Det var en legend som fanns hos alla människor i regionen. Man berättade att i Iberá levde indianer av en speciell okänd ras. Och varje år förberedde man utflykter till lagunen; undan för undan förvandlades denna årliga utflykt till en ceremoni.

Trots mina böner fick jag aldrig lov av min familj att följa med. Hos mig efterlämnade detta en mycket märklig känsla, som senare kom att länkas till fem av mina kamraters död. De var lika nyfikna som jag och bara lite äldre; från en av dessa resor återvände de aldrig. Men det förekom alltid försvinnanden under dessa färder till lagunen, en mycket farlig plats på grund av träsken och att den var hemsökt av kajmaner. När sommaren kom började folk från området med sina förberedelser och i dessa deltog också invånare från andra närbelägna platser. Utflyktsprojektet utgjorde en gemensam uppgift och alla kände till och pratade om färdens olika etapper.

Iberá var för oss en värld av magi ... det okända och också det kusliga. Vi kände oss attraherade av – men samtidigt misstrogna inför – äventyrets närhet, som också innebar närhet till någon tragedi. Vid sin återkomst berättade folk om expeditionen och visade upp troféerna: skinn från utter och kajman. Och också från andra vilda djur.

Zito Lema: Vad heter den plats i Corrientes där Ni slår Er ned?

Pichon-Rivière: Där familjen definitivt slår sig ned är staden Goya, men dessförinnan bodde vi en tid i Bella Vista, också i Corrientes. Under den första färden var vi tvungna att korsa en flod och drunknade nästan. Ett kraftigt oväder grep tag i den lilla båt med segel som vi hade hyrt.

Zito Lema: Ni har berättat om den första bungalowen som gräshopporna åt upp taket på. Hurdana var familjens andra bostäder?

Pichon-Rivière: Aldrig lyxiga, men komfortabla. I vår familj led vi aldrig nöd, även om det var knappt. Vi hade det nödvändiga. Till sist började min far odla grönsaker nära Goya. Jag följde med honom på kärran från hus till hus och bjöd ut varor till folk. Jag har ett mycket tydligt minne av den här pojken som ropar: ”Pumpor, köp pumpor ... ”. Tills en dag något helt annorlunda inträffar. Det var mycket tidigt på morgonen och vi stötte på en kvinna; hon berättade – kanske på grund av att hon uppfattade oss som främlingar – att hon hade en son, som studierna gick dåligt för i Buenos Aires. Det går sedan en tid och kvinnans son kom till Goya under ferierna och min far hjälpte honom med matematik och engelska ... För en tid övergick min far till att bli lärare och den uppgiften hade han med ytterligare några ynglingar. Det gick bra för hans första elev och det upplevde han som en stor triumf. Därefter kom han att anställas av olika handlare för att sköta bokföringen, vilket stabiliserade hans situation. Samtidigt gav min mor lektioner i franska och sång. Hon hade mycket bra röst och dirigerade kyrkans kör i Goya.

Zito Lema: Vilken är Er djupaste barndomsupplevelse?

Pichon-Rivière: Jag har aldrig kunna glömma när vi passerade Barcelona på väg till Buenos Aires, den dag när anarkisten Ferrer arkebuserades. Jag kände stor rädsla för min fars skull; jag var rädd att man skulle få reda på hans åsikter och döda honom i och med att även om han inte var anarkist, så var det känt att han var radikal socialist, dessutom inbiten sådan genom att ha varit sekreterare hos partiets högste ledare. Min mor visade också sitt stora kurage vid detta tillfälle.

Zito Lema: Hurdan var hon?

Pichon-Rivière: Hon var av medellängd med bruna, behagliga stora ögon, mycket elegant och gick aldrig in i rollen som fattig. Hon hade uppfostrats i en klosterskola. Det var under en period när Staten lade sig i kyrkans angelägenheter och min mor tog med sig alla nunnorna till en av sin familjs egendomar. Det var en riskfylld handling. Hon hade alltid en stark karaktär och mod att kämpa mot allehanda svårigheter och fördomar.

Jag kommer ihåg att när jag återvände till Europa besökte jag den skolan och alla nunnorna kom fortfarande ihåg min mor.

Med motivet att sätta upp en teaterföreställning blev hon den första kvinnan att röka och bära långbyxor. Min mors svaghet var just teater. Hon reciterade Racine och Corneille ur minnet. Dessutom innehade hon mycket kämpaglöd och framåtanda. Hon grundade folkskolor, La Escuela Profesional och El Colegio Nacional ... allt detta i Goya och hon arbetade kontinuerligt.

Jag kommer också ihåg något mycket märkvärdigt vad gäller en speciell person. En söndag där borta i Goya lärde vi känna Hortensio Quijano, som senare skulle bli Peróns vicepresident. Min mor och Quijanos hustru arrangerade konserter och Quijano spelade flöjt. Ett antal år senare kom jag i en allvarlig personlig konfliktsituation att vända mig till honom för att be om råd.

Zito Lema: Kommer Ni ihåg någon av Era tidigaste drömmar?

Pichon-Rivière: Alla – utan undantag – hade att göra med indianer som låg i bakhåll.

Zito Lema: Hurdan var Ni som barn? Vad var det Ni tyckte om och hur var Ni som person?

Pichon-Rivière: Jag arbetade med min far på fälten; redan vid sex års ålder sådde jag ... Och jag var lugn, hade inga större konflikter, trots att jag led av den latenta risken för indiananfall och den speciella familjesituationen ... Och jag var mycket tystlåten och med ett oändligt stort intresse för äventyr och idrott.

Zito Lema: Älskade Era föräldrar varandra?

Pichon-Rivière: Djupt – och det märktes i allt. Dessutom var de mycket goda kamrater. Och sedan blev min far min kamrat. Vi gav oss alltid ut tillsammans för att jaga eller fiska, men vi pratade mycket lite eller inte alls. Vi kunde dock båda två ana oss till vad den andre tänkte. Det var ett uppriktigt samförstånd, fyllt av känslor och ordlöst.

Zito Lema: Klandrade Er Mor Er far för de ekonomiska motgångarna och misslyckandena i arbetet?

Pichon-Rivière: Jag hörde aldrig minsta förebråelse och mitt intryck är att det aldrig förekom något sådant. Och detta trots att såväl min far som min mor hade en del pengar vid ankomsten till Argentina; och så förlorade de allt och, vad värre var, genom att arbeta.

Zito Lema: Var går Ni först i skolan?

Pichon-Rivière: I en folkskola i Chaco. Vi red dit, sex syskon på tre hästar, ett helt gäng. Vad som väckte störst uppmärksamhet var vår klädsel. Jag exempelvis använde skor med spikar, som tillhört min storebror från den tid när han höll på med alpinism i Europa. Alla betraktade oss förundrat, de förstod inte detta med mina skor ...

Zito Lema: Upplevde Ni som barn någon stor sorg?

Pichon-Rivière: Sorgen har följt mig livet igenom, kanske det är därför jag inte kommer ihåg någon speciell sorglig händelse.

Zito Lema: Vad kommer sig sorgen av?

Pichon-Rivière: Under en första period i livet upplevde jag sorgen som något ständigt närvarande, något som hela tiden tyngde mig och utan att jag visste det verkliga skälet. Och sedan dess har jag inte gjort annat än att studera för att söka uppdaga något av mitt eget mysterium.

Zito Lema: Och nu har ni kunskap om Er sorg?

Pichon-Rivière: Tillräckligt för att förstå att den, trots alla mina ansträngningar, aldrig kommer att lämna mig. Denna tidiga sorg hade sitt ursprung i familjesituationen, i det som karaktäriserade min fars andra äktenskap, att jag var enda halvsyskon av sex syskon ... Först anade jag det; sedan fick jag veta orsaken.

Zito Lema: Men när aningarna gav plats för visshet – övervanns då inte detta tillstånd av sorg?

Pichon-Rivière: Nej, det var redan för sent. Sorgen hade märkt mig för alltid ...

Och för att komplettera min barndomsbild vill jag säga att jag var fåordig och ouppmärksam, jag befann mig alltid någon annanstans ...

Zito Lema: Var?

Pichon-Rivière: I mina drömmar, i mina äventyr, i mina fantasier och kanske också i mina rädslor.

Zito Lema: Vilket var det egendomligaste av dessa äventyr?

Pichon-Rivière: Jag kommer ihåg att mittemot vår by fanns en ö dit tvätterskorna brukade bege sig. Och där var jag med om en mycket märklig sak. Vi upptäckte att en mycket bemärkt politiker i området brukade fara till ön för att söka ekot – sitt eko – från sin egen röst. Han ropade: ”Eko, eko, eko”, och väntade på svaret. En dag klättrade vi – vi var ett litet gäng smågrabbar – upp i några träd och gömde oss, och när mannen uppenbarade sig och återigen började ropa: ”Eko, eko, eko”, så svarade vi honom: ”Den hora som födde dig!” Där upplevde jag återigen tydligt vad panik är. Mannen blev stående alldeles stilla, bleknade och sprang sedan därifrån. Han återvände aldrig till ön. Det var en person som bar sombrero de canalete och hade båt; med den gjorde han utflykter och sökte sitt eko.

Zito Lema: Finns det någon annan särskild händelse från Era barnaår?

Pichon-Rivière: Just nu kan jag inte komma ihåg någon ... tidigt fick jag en stor passion för fotboll. Det är en mycket vacker sport och ur den uppkommer en mängd olika konflikter. Med utgångspunkt i fotbollen har, som jag någon gång nämnt, upplevelser av gruppsituationernas operativa karaktär (liksom andra driftsmässiga gruppaktiviteter jag deltagit i ... vi bodde i små samhällen där ”gäng” eller ”band” naturligt bildas) stannat kvar hos mig.

Zito Lema: Under flera år hade Ni kontakt med guaraní-kulturen. Vad uppfattar Ni som mest värdefullt i den?

Pichon-Rivière: Det är svårt att skilja ut något ur en enhetlighet ... Det handlar om en mytisk värld med en tankeuppfattning som i det väsentliga är magisk; och det är uppenbart att allt som hänger samman med döden värderas högt där. Samtidigt finns där en djup poesi som något underliggande i vardagshandlingar, myter och legender. Allt detta är mycket synligt i exempelvis guaraní-folkloren, som inte bara utgör ett av kulturens främsta element, utan också är något av det vackraste jag lärt känna i livet. Det finns en sång jag hörde som barn ... och som jag inte glömt; mycket sorgsen, fylld av poesi och däri - skulle jag nu också vilja tillägga – innesluts en typisk analytisk situation. Historien handlar om en fågel, El Carao,

” ... som med sin mor sjuk

gick för att söka bot”.

På sin färd hamnar fågeln på en landsortsdans och lär där känna ”unghönan”, en vacker fågel. Och i legenden sjungs det om hur de två fåglarna blev ihop, medan modern till El Carao led i sin ensamhet, väntande på den bot och hjälp som inte kommer. När dagen till slut gryr återvänder fågeln och finner sin mor död. Hon fick aldrig reda på sin sons gärningar, hans ”giftermål”. Uttryckt på annat sätt står vi här inför ett perfekt Oedipuskomplex, en klassisk triangulär situation med alla dess nyanser.

Zito Lema: Vilka andra element från denna kulturvärld gjorde intryck på Er?

Pichon-Rivière: Mina iakttagelser av deras sätt att forma grupper ... arbetet i deras samhällen och känslan för ordning kommer senare att inverka i mina teorier.

Det är en primitiv ordning, men den har samtidigt mycket djupa rötter. Och även om man talade mycket om detta folks vilda sinnelag och dragning åt våld, så tror jag - vad det sistnämnda beträffar - att detta var något man mer pratade om och fruktade än något som verkligen inträffade.

Det finns ett annat kuriöst faktum: Bibeln översätts till guaraní av några jesuitpräster och i området fanns en sällsam vördnad inför denna Bibel. Jag har ett exemplar och jag kan försäkra att den ännu idag framkallar en märklig känsla ...

Ibland när jag tänker på det här området och dess seder är det svårt att föreställa sig mina föräldrars förmåga att anpassa sig till ett så annorlunda sätt att leva. De var vuxna redan färdigformade människor; emellertid hade de en ”tänjbarhet” och förmåga att förstå andras göranden som är förvånande. Och i min verksamhet som psykoanalytiker kan jag ofta tänka på dem som ”handlingsförebilder” vad gäller att uppfånga det mest djupliggande i vardagslivet.

Min mor bör ha varit den som – på grund av sin natur och sina egenheter – hade störst hinder att övervinna. Hon hade utbildats i en mycket exklusiv skola i Lyon och kom från en överklassfamilj. Trots detta (en viss forskande inflexibilitet) kunde såväl min mor som min far – och därav min förvåning – ständigt och under alla förhållanden locka fram det goda och undvika det dåliga hos de personer, som omgav dem. Deras stela moral störde inte vardagsrelationerna till omgivningen; de hade en speciell känslighet och kunde ge sig av utan att störa, de kunde konsten att överlåta görandet åt andra. Vi blev emellertid aldrig utsatta för konfliktsituationer; man betraktade min far som någon som var beredd att kämpa mot vadhelst han mötte, men därefter att också - om möjligt - reda ut det hela. Därför blev han respekterad av omgivningen. De var mina lärare. Till och med i idrott. Jag glömmer inte att min far också var en duktig boxare och fäktare.

Zito Lema: Ni har berättat om Er barndom, men om Ni inte har något emot det skulle vi kunna vidga oss även till andra aspekter av Ert liv med betoning på det ständiga sambandet mellan det som en människa är med om och vad hon tänker och tror.

Pichon-Rivière: Givetvis. Det här nära sambandet finns ... och i en kanske ännu mer utvidgad bemärkelse uppfattar jag att människor formas i en praxis, i en omvandlande aktivitet, i en dialektisk relation, en ömsesidigt modifierande kontakt med världen.

Zito Lema: Låt oss då övergå till Er tonårstid. Ni har nämnt att familjens väg var: från Paris till Genève, från Genève till Barcelona, från Barcelona till Buenos Aires, från Buenos Aires till Chaco ...

Pichon-Rivière: Ja, först till Chacos Santa Fé-område, därefter till Chacos landsbygd och slutligen flyttade vi till Corrientes.

Zito Lema: Till vilken ålder blev Ni kvar i Corrientes?

Pichon-Rivière: Tills jag gick ut (motsvarande) gymnasiet. Jag ”tog studenten” på Colegio Nacional som min mor grundat.

På den tiden var Corrientes en mycket politiserad provins. Det fanns två huvudpartier, det liberala partiet och självständighetspartiet, mellan vilka det fanns stora motsättningar. Man levde med våldet och speciellt i valtider. Situationen blev då förfärlig ... Men jag var uppslukad av idrotten: jag blev mästare i cykling, höll på med simning, fotboll, tennis ... Jag blev ungdomsmästare i boxning, i fjädervikt.

Zito Lema: Av de händelser Ni var med om – vilken uppfattar Ni som mest betydelsefull?

Pichon-Rivière: I den här åldern är man alltid ute på äventyr. Kännetecknande för mina är att de nästan alltid hade att göra med el quilombo (bordellen). Bordellens dörrvakt hette Canoi, och han var också den som ”tog hand om flickorna”. På måndagarna hade de tillstånd att vara ute i samhället. Portvakten körde dem runt i häst och vagn. När följet kom in till samhället stängde invånarna alla fönster. Detta orsakade ett förfärligt oväsen, men strax därpå kunde man höra andra små ljud ... från fönster som i smyg öppnades på glänt, skuldmedvetet, begärligt ...

Annorlunda uttryckt så manifesterades först ett avståndstagande; därefter tittade alla familjer i smyg. Nyfikenheten övervägde ... de ville titta på bordellens flickor.

Jag kommer ihåg att jag en eftermiddag var upptagen med ett prov i franska. Den, som administrerade det, var min mor ... hon var lärarinna i ämnet. Plötsligt uppmärksammade hon mig på ett ljud ... ljudet av vagnar som passerar. Jag låtsas inte om något utan säger till henne att ”det är en grupp flickor som arbetar för glädjen”. Jag kommer inte ihåg exakt vad jag använde för ord, men detta var innebörden. Vad som är sant är dock att min mor, som alltid använde ett mycket vårdat språk, tydligt säger till mig - i det att hon höjer rösten: ”Nej, det är inte glädjens flickor, utan hororna från bordellen”.

Vi var ett gäng kamrater, som gjorde denne man, Canoi, till vår vän och han berättade för oss om allt som tilldrog sig på bordellen; så när vi bildade en fotbollsklubb blev dörrvakten dess förste ordförande. Klubben existerar fortfarande och heter Benjamín Matienzo.

Zito Lema: Vilken bild har Ni idag av denne tonåring?

Pichon-Rivière: Att det var en i grunden nyfiken person. Exempelvis samlades byns kvinnor en gång i veckan i vårt hus för att prata. Min mor deltog aktivt i dessa möten. Jag hade ordnat ett hål att se och lyssna genom. På så sätt noterade jag de motsättningar och det skeende som ägde rum i dessa grupper. Och jag tror att det var där jag - som icke-deltagande observatör - fick mina första kunskaper om hur mänskliga grupper fungerar. Man kan säga att det var en undervisning genom nyckelhålet.

Zito Lema: Existerar det någon hemlig ”ledstjärna” bakom våra handlingar?

Pichon-Rivière: I mitt fall drogs jag till idrotten, sedan till målning och därefter kom det som Ni säkerligen uppskattar mest: poesin. Jag var väl sexton-sjutton år gammal när jag började skriva mina första dikter. En av dessa, Connaissance de la mort, figurerar i prologen till en av mina böcker.

Je te salue

mon cher petit et vieux

cimetière da ma ville

où j'appris a jouer

avec les morts

C'est ici où j'ai voulu

me révéler le secret de

notre courte existence

á travers les ouvertures

d'anciens cercueils solitaires.

Jag hälsar dig

kära gamla stadskyrkogård

där jag lärde mig leka

med de döda.

Här ville jag

låta hemligheten

med vår korta tillvaro

uppenbaras

genom ensamma

gamla kistors sprickor.

(översättningen gjord från den spanska versionen/övers. anm.)

För några dagar sedan när jag gick igenom mina gamla förvaringsmappar hittade jag ett annat poem: Rencontre avec la femme noire.

Couchée dans une foret

verte et vierge

la femme noire dans ce temps

serre son coeur palpitan

entre ses jambes

rondes y charnues

atendant

le visiteur egaré

sortir de l'epaisseur

de sa nuit fantasmale.

Liggande i en

jungfrulig och grön

urskog

pressar den svarta kvinnan

sitt bultande hjärta

mellan

de runda och fylliga

låren

i väntan på

att den vilsegångne

besökaren

ska träda fram

ur hennes

fantomnatts

snårskog.

(översättningen gjord från den spanska versionen/övers. anm.)

Zito Lema: Vad stod poesin för hos Er?

Pichon-Rivière: Poesin var – och förblir – för mig en symbol för livet. Jag började skriva under stor hänryckning. Poesin grep mig emellertid innan jag ännu var instrumenterad för detta. Därför kom jag att förstöra nästan allt jag skrev; totalt har jag kvar fyra eller fem poem. Jag skriver inte längre poesi, men jag är en hängiven läsare.

Även modelleringskonsten attraherade mig och jag inte bara producerade kritik och analyser av skapandets mekanismer; jag framställde också en omfattande mängd collage ... även om jag nu bara har två kvar i min ägo. Titlarna på dessa anknyter på sätt och vis till vårt tema och hänger samman med andra aspekter, som alltid funnits med mig i livet: tangon och sorgen. Ett av collagen heter ”Sång till Discépolo” och det andra ”För att överleva, hoppet, bot för melankoliker” ...

Zito Lema: Ni älskar fortfarande poesin?

Pichon-Rivière: Med samma förundran som förr i tiden ...

Zito Lema: Det slår mig att denne tonåring, som skrev poem på franska i en landsbygdsregion 1924 - då ännu mer påverkad av guaraní-kulturen än nu - , bör ha betraktats som en mycket märklig person.

Pichon-Rivière: Jag var mycket försiktig i vad jag skrev. Men det är sant att jag – trots vår stora anpassning till omgivningen – upplevde alla de speciella motsättningar (varav vissa var mycket ångestfyllda) som, i viss utsträckning och bortom ens egna önskningar, svarar mot mycket olika och till och med motsatta kulturella världar.

Och naturligtvis kom denna primitiva värld – i vilken mina djupaste skräckkänslor för indianräder hade sina rötter – att fånga mig med sin magiska uppfattning om universum. Ett universum styrt av skuld och där döden, smärtan och vansinnet formar den allmänna kontexten. Mycket av mitt vetenskapliga intresse och min forskning hänger samman med dessa primitiva strukturers internalisering.

Zito Lema: När lämnar Ni Goya? Varför?

Pichon-Riviére: Vid 18 års ålder beger jag mig till Rosario för att studera medicin. Knappt kommen dit hände det märkliga saker ... En fransman, som bodde på samma pensionat, berättar för mig att han från en dag till nästa är tvungen att ge sig iväg. Han ber mig mycket enträget att ersätta honom som ”lärare i goda manér” för flickorna på en bordell. Flickorna var polskor och detta var mitt första arbete ...

De skilde sig mycket från dem som fanns på bordellen i Goya. Mycket råa till sättet ... mycket hårda. Alla bar glasögon i kedja och en av mina uppgifter bestod i att lära dem ta av sig kedja och glasögon korrekt ...

Zito Lema: Hur lång tid blir Ni kvar i Rosario?

Pichon-Riviére: Knappt sex månader. Jag hade börjat studera medicin, men insjuknar i lunginflammation. Jag drabbas av den i allvarlig form och möjligen då beroende på det liv jag levde.

Zito Lema: Vilket slags liv?

Pichon-Rivière: Mycket hektiskt, förfärligt. Smärtsamt bohemaktigt, gränslöst ...

Zito Lema: Vad gör Ni då?

Pichon-Rivière: Jag återvänder till Goya. Min mor sköter om mig med stor kärlek. Och jag lyckas få ett tillfälligt arbete genom att läsa med två pojkar som ska börja på Colegio Nacional. Det var på en estancia nära samhället och jag tog mig fram och åter dit till häst. Men när detta efter några månader var slut for jag till Buenos Aires.

Zito Lema: Var kommer Ni att bo där?

Pichon-Rivière: Här inträffat något mycket intressant ... man skulle kunna säga symboliskt. Jag hamnar på ett pensionat som hette La pensión del francés. Det låg i den byggnad där idag det argentinska fotbollsförbundet håller hus.

Där lärde jag känna de märkligaste personer jag mött i livet och några av dem skulle bli mina bästa vänner. Den förste av dem var Roberto Arlt med vilken jag såg min första fotbollsmatch i Buenos Aires. Arlt skulle senare återge detta i en av sina skrifter.

Zito Lema: Hur skulle Ni definiera Roberto Arlts personlighet? Vad var det som mest drog Er uppmärksamhet till honom?

Pichon-Rivière: Han var mycket tvär, mycket känslig, mycket god kamrat och mycket begiven åt melankoli. En människa med mycket genuint beteende, utanför det vanliga, sällsynt. ”Ett ljus”, som en landsortsbo skulle uttrycka det. Och jag tror det var detta som mest drog uppmärksamheten till sig. Att han var en upplyst ... och med all den poetiska laddning detta ord innehar. Också hans ”förmåga till arbete” förvånade mig. Trots hans tillbakadragna natur blev vi riktiga vänner.

På pensionatet bodde likaså författaren Conrado Nalé Roxlo och bröderna Irazusta, los caudillos entrerrianos ... Men naturligtvis inte bara dessa personer. Där fanns alla slags människor. Jag kommer ihåg en fransman som varit med i kriget, en mycket tröstlös varelse. På den tiden var det vanligt i Europa att soldaterna hade en ”krigsgudmor” (madrina de guerra; ett slags kvinnliga brevvänner, som skulle hålla uppe moralen hos de soldater som låg ute i fält/övers. anm.) och av en tillfällighet var denne mans ”gudmor” en kusin till mig och bodde – likt resten av vår släkt - i Frankrike.

På det här pensionatet cirkulerade många knepiga personer med svåra bakgrundshistorier och när det spanska inbördeskriget bröt ut for några av dem dit. Även jag ville ge mig iväg, men min mor får reda på det och säger att hon tar livet av sig i så fall ... och då stannade jag. Men jag var med i ”Kommittén för hjälp till det republikanska Spanien”. Jag utnämndes till sekreterare, vi arbetade dag och natt. Den första ambulans, som skickades till den republikanska sidan, var en frukt av Kommitténs arbete: det var några busschaufförer som skänkte pengar till den.

Zito Lema: Varför beslutar Ni Er för att studera medicin?

Pichon-Rivière: Det jag sökte var psykiatrin ... Dessutom vill jag klargöra att jag aldrig föreställde mig läkarvetenskapen som en avgränsad verksamhet – och inte heller intresserade den mig som sådan – , utan jag såg och upplevde den som en helhet.

Zito Lema: Vad var det Ni sökte i psykiatrin?

Pichon-Rivière: Jag ville förstå sorgens mysterium.

Zito Lema: Ni kunde ha fortsatt med poesin ...

Pichon-Rivière: Jag övergav aldrig poesin. Lautréamonts och Rimbauds inverkan på mitt tänkande är något permanent alltsedan jag läste dem.

Zito Lema: Men Ni lade betoningen på och valde vetenskapens metod som väg till den mänskliga och kritiska kunskapen. Poesins väg är annorlunda.

Pichon-Rivière: Jag svarar Er med förbehållet hos den som befinner sig vid det definitiva slutet. Idag finns hos mig – och mer än denna passion – ett behov av att kasta ljus över mina handlingar. Det enda jag är säker på att jag inte misstagit mig om är det som jag kanske alltför mycket upprepat: mitt sökande har rört kunskap om människan ... och där inom, men mer begränsat, kunskap om sorgen. Jag anar att där finns grunden till alla enskilda beteenden.

Dessutom utgör inte vetenskapen och konsten motsatser. De är två vägar som – om de beträds utan fruktan, med nödvändigt djup, hängivenhet och törst efter äventyr – för oss in i samma mysterium.

På samma sätt som jag levde i två världar, två kulturer som jag sökte integrera, har jag strävat efter att åstadkomma en syntes utifrån den gemensamma nämnare som utgörs av drömmar och magiskt tänkande, mellan konsten och psykiatrin.

Zito Lema: Låt oss återvända till Er studentperiod.

Pichon-Rivière: Jag gjorde också försök att studera antropologi ... Jag tror att detta utgjorde mitt tidigaste vetenskapliga intresse. Det fascinerade mig att undersöka platser där det utkämpats slag. Jag grävde, sökte rester efter strider och i synnerhet sådana som Berén de Astrade deltagit i. Hans livshistoria intresserade mig (det sades att han tagit skinnet från sin egen rygg för att tillverka en manea åt Rosas/karismatisk argentinsk ledare under 1800-talet/övers. anm.). Jag upptäckte till och med en liten kyrkogård där veteraner från kriget mot Paraguay låg begravda.

Om jag nu måste prata om mig själv som student får jag erkänna att jag, utifrån klassisk synvinkel, var en dålig universitetsstuderande i och med att jag infann mig till proven endast när jag inom mig var säker på att det skulle gå bra.

Därför blev jag färdig läkare först tre år senare än den tid det normalt tar. Sökandet efter säkerhet ... Men jag hade redan påbörjat min psykiatriska verksamhet.

Jag måste också erkänna att jag hade flera problem med lärarna när det gäller undervisningsmetoderna. Och det är att materialet vi handskades med var fullständigt skilt från vad jag önskade, nämligen att bota. All undervisning var kring lik. Det fanns med andra ord en fundamental motsättning där; ett – kanske omedvetet – val av döden. Våra förberedelser rörde sig om de döda; inte om de levande. Och denna motsättning – en undervisning kring lik för att kunna möta livets problem – försvinner sedan inte under hela medicinartiden. Det är mycket tråkigt att denna situation fortfarande – i stor utsträckning – är förhärskande.

Och även detta har en historia. Jag drar mig till minnes att Freud – under den tid han studerade medicin i Wien – förbjöds att dissekera på grund av sin religion ... en form av det dåvarande samhällets – och auktoriteternas – fördomar riktade mot judar. Och saker och ting utvecklades på så sätt att han mitt i sin karriär började intressera sig för hjärnans patologiska anatomi och mycket tidigt kom att göra upptäckter på det området. Enligt mitt förmenande hänger detta samman med hans rebelliskhet gentemot de rasistiska påbud han fick utstå.

Zito Lema: Hur var undervisningen i psykiatri i vårt land under Er tid som student?

Pichon-Rivière: Mycket bristfällig. I vilket fall som helst hade jag redan innan inträdet på fakulteten inlett mina studier i psykiatri. Då givetvis som autodidakt. Och vid den tidpunkt då psykiatrin ”officiellt” blir del av min yrkesverksamhet hade jag redan en ganska solid grund att stå på. Det här var något som möjliggjorde att jag – parallellt med avläggandet av examen i psykiatri – kunde ta åtta betyg i andra ämnen. Jag förde exempelvis fram psykologiska aspekter på astma eller högt blodtryck och analyserade detta. Och mer än själva händelsen att få examen godkänd var (ovannämnda aspekter/övers. anm.) till nytta i och med att de bidrog till att patienten kunde betraktas utifrån två synvinklar: den fysiska och den psykiska.

Där kom – nu definitivt – klyvningen eller åtskiljandet av psyke och kropp att brytas. Jag förstod med andra ord att allt det, som genom komplicerade omedvetna mekanismer uttrycks i form av sjukdom, utgör ekvivalenter till en patologisk struktur hemmahörande inom ett annat område.

Zito Lema: Ni har tidigare nämnt att Ni i psykiatrin sökte det medel genom vilket sorgens mysterium kunde förstås. Eller, uttryckt på annat sätt, att Ni föresatte Er att i enlighet med Er teori få kunskap om hur vansinnet uppkommer.

Pichon-Rivière: Jag gick på jakt efter ”de vansinnigas sten”.

Zito Lema: Och Ni fann samma blomma som Bosch ... ?

Pichon-Rivière: Så skulle man kunna uttrycka det i den meningen att kunskap om vansinnet bidrar till att skingra de fördomar som finns däromkring ... och vilka är lika skadliga som själva sjukdomen. Och det är detta, som utgör den verkliga innebörden i Boschs målning ””Utdragande av vansinnets sten”, där han visar hur det som dragits ut ur den sinnessjukes huvud inte är en sten - utan en blomma.

Mina studier och yrkeserfarenheter gjorde det möjligt för mig att verkligen få kunskap om att de vansinniga inte var någon ond sten, utan mycket lidande varelser – marginaliserade av samhället – som det alltid är möjligt och nödvändigt att hjälpa till bot. Och finns det kanske någon större utmaning är den uppgiften?

Zito Lema: Var inleder Ni Er psykiatriska verksamhet?

Pichon-Riviére: På en asyl för oligofreniker nära Luján. El Asilo de Torres. Och en av mina första uppgifter blev att sätta ihop ett fotbollslag med patienter.

Torres var en liten inrättning där det inte fanns läkare. Jag var på så sätt tvungen att inta den rollen och kom därför att utöva ”totalmedicin” ... dock utan att bortse från fotbollslaget, vilket var en prioriterad uppgift. Och faktum är att vi alltid vann.

Zito Lema: Fanns det någon determinerande målsättning?

Pichon-Rivière: Vår strategi. Den var följande: att alltid, alla tillsammans, följa bollen ... utom jag som placerade mig nära motståndarmålet för att göra mål. Allt gick bra tills en spelare från motståndarnas lag en dag fick ett klaustrofobiskt ångestanfall beroende på att mina spelare flera gånger omslöt honom så tätt att han inte fick andrum. Och där tog matchen och fotbollen slut - åtminstone för en tid ...

Zito Lema: Vilka var Era andra yrkeserfarenheter?

Pichon-Rivière: Jag undersökte sexualproblemet hos mentalt retarderade samt denna sjukdoms klassiska former, varvid jag kom fram till vid för denna tid överraskande resultat. Jag lyckas fastställa att sextio procent av de intagna – som var totalt 3.500 – hade en speciell retardation, som inte var relaterad till organiska skador, utan produkt av känslomässigt försenad utveckling.

I motsats till de oligofrena benämnde jag dessa känslomässiga förseningar oligotymier, vilka hade sitt ursprung i nervösa störningar.

Den här upptäckten fick mig att inse vikten av att genomföra ett studium av de oligofrena, som skulle söka utröna alla särskiljande tecken och med en tydlig specificering av ologitymierna såsom uppkomna ur störningar i de känslomässiga förbindelserna; oligotymikerna var tillgängliga för uppfostran (inte ”återuppfostran” i och med att de i realiteten inte fått någon uppfostran) och för detta behövde man finna en relevant terapi. Med andra ord handlade det om att ta itu med lärande- och kommunikationsproblem.

Jag noterade också att de former oligotymierna brukar anta är multipla, men att det finns en mycket viktig särskiljande aspekt: det handlar om ”behändiga” välformade barn hos vilka det psykiska ”maskineriet” inte fungerar korrekt. Oligofrenikerna däremot har fysiska stigmata, vilka man direkt kan observera.

Zito Lema: Vilket är det specifika problemet hos de som lider av dessa känslomässigt betingade störningar?

Pichon-Rivière: Det finns inget specifikt problem. Snarare finns det hinder för läroprocessen, vilken alltid är i spiral ... sker i spiralform.

Zito Lema: Vilka lärdomar drar Ni utifrån Er första direktkontakt med psykiskt sjuka?

Pichon-Rivière: Jag upptäcker att man helt enkelt stänger in och döljer dem, men att det inte finns någon metodisk behandling. Jag lär alltså känna en helt och hållet negativ situation där jag ställs inför det tvingande behovet att skapa eftersom det inte finns någonting.

Jag söker alltså genom tidsfördriv uppnå re-socialisering. Det är ur detta som frågan om idrott och fotbollslaget - som dynamisk gruppterapi – dyker upp.

Zito Lema: Vad är det mer än fotbollen och arbetet på asylen som intresserar Er under denna tid?

Pichon-Riviére: Att skriva konstkritik – och nu i mer organisk form – som jag publicerar i tidskriften Nervio. Men denna och andra aktiviteter var vid den tiden sekundära för mig. Det som intresserade mig mest var att arbeta på fotbollslagets strategi.

Zito Lema: Vilka politiska idéer hade Ni?

Pichon-Rivière: Socialistiska. Jag är en av Socialistpartiets grundare i Goya. Och jag blev deputeradekandidat för partiet; vi fick åtta röster. Här finns också en säregenhet; partiet grundades på den bordell där Canoí arbetade. Madame var ledare för det Konservativa Partiet, men hon lät oss fortsätta. Hon sade: ”Det där är sådant som pojkar håller på med ... ”.

Det märkligaste inträffar när jag ska bege mig till Buenos Aires. Min mor hade kommit för att vinka av mig i hamnen och plötsligt uppenbarar sig Madame, helt klädd i rött, och ger mig en översvallande avskedshälsning ... Min mor förstod inte vad som hände ... Det är uppenbart att jag i mitt liv alltid haft en koppling till los quilombos (bordellerna). De utgjorde en konstant ... alltid inträffade någon händelse som hade med dem att göra.

... Och nu drar jag mig till minnes om flickorna från bordellen i Rosario ... att förutom uppförande måste jag lära dem tio franska ord, givetvis de mest nödvändiga för deras arbete. Det var en lyxig bordell; den som styrde den kallades Madame Safo.

Zito Lema: När Ni flyttar till Buenos Aires – är Ni politiskt aktiv för socialismen?

Pichon-Rivière: Nej, i praktiken kanaliseras min aktivitet till kommittén för hjälp åt de (spanska) republikanerna.

Zito Lema: Vilka anser Ni vara Era maestros? Och då i begreppets äldsta mening; alltså ”den som visar oss den rätta vägen”.

Pichon-Rivière: Under min tonårstid i synnerhet mina föräldrar och rektorn för Colegio Nacional i Goya som jag kommer ihåg väl. Han var den som förde mig in i litteraturen, han öppnade litteraturens värld inför mina ögon. Och därefter - i Buenos Aires – Roberto Arlt och också Nalé Roxlo; de var äldre än jag, och de var inte bara mina vänner utan också mina läromästare. I synnerhet Roberto Arlt; han var prototypen för en läromästare.

Zito Lema: Varför?

Pichon-Riviére: Därför att vi ständigt var tillsammans; alla hans handlingar, det han sade, tycktes på ett mycket naturligt sätt vara ägnat att undervisa mig. Han gick ofta ut med mig och vi pratade om litteratur, huvudsakligen om rysk litteratur; och han berättade för mig om sina projekt, sina äventyr ... och han undervisade mig om livet, om livet på allvar.

Zito Lema: Hur skulle Ni definiera denna skapande persons litterära verk?

Pichon-Rivière: Som det upphöjda verket av en mycket lysande, mycket klar och inte alls alienerad människa. Jag tillbringade ibland hela nätter med att bara betrakta honom när han skrev; det var ett nöje att se något, komponerat inom en harmonisk helhet, uppstå.

Jag tror också att hans lust mest stod till teatern och han ägnade sig mest åt den. Han hade en extraordinär förmåga att ”flytta på pjäserna” ... han förmedlade till andra känslan av att stå inför en ledare. En verklig ledare på varje nivå.

Vad beträffar Arlts romaner tycker jag att Los siete locos (De sju galningarna) är hans viktigaste verk. Vansinnet finns där ... och om Arlt bar ett övergående vansinne inom sig, lyckades han – som den verklige konstnär han var – plocka fram det ur sig och förflytta det till romanfigurerna och verket i sin helhet.

II. Lautréamont. Det kusliga

Zito Lema: Av de böcker Ni läste i Er ungdom – vilken gjorde mest intryck på Er?

Pichon-Rivière: Jag hittade den häromdagen; jag var rädd att den gått förlorad. Det är ”Maldorors sånger” av greve de Lautréamont. Exemplaret kommer från den andra utgåvan, återger originalillustrationerna och innehåller ett faksimilbrev av Isidoro Ducasse (dvs Lautréamont/övers.anm.). Den gavs ut 1890.

Zito Lema: Jag känner till några av Era verk om Lautréamont. Jag vet också att Ni har ägnat många år åt undersökningar kring denne poets liv samt åt att analysera hans beteende och verk. Vad jag emellertid skulle vilja veta mer om nu är Era intryck efter den första läsningen av ”Sångerna ... ”.

Pichon-Riviére: Jag fick två intryck. Poetens magiska tänkande var det ena. Det andra var den historiska närheten till Rio de la Plata och Montevideos belägring.

Zito Lema: Kommer Ni ihåg någon annan konstnär som vid den tiden påverkade Er speciellt?

Pichon-Rivière: Rimbaud och Chaplin. Och från den sistnämnde speciellt ”Moderna tider”; där stiger vår epok - såväl föregripen som blottad - fram helt och hållet. Den framstår som resultatet av en vision.

Rimbaud har alltid intresserat mig mycket på samma sätt som han tidigare intresserade min far. Jag tror man kan konstatera vissa likheter mellan Rimbaud och Lautréamont inte bara när det gäller deras verk, utan också deras liv. Båda skriver när de är mycket unga, de är samtida; Lautréamont föddes knappt fyra år tidigare och deras död är likartad. Det öde Rimbaud väljer innebär i praktiken självmord; och man kan även betrakta Lautréamonts slut som självmord. Bägge hade varit uppslukade av lidandet, äventyret och de ”avlägsna himlarna”. Den ene av Afrika; den andre av Río de la Plata ...

Zito Lema: Och Ni nyanländ till Buenos Aires – vilka händelser är det som mest väcker Er uppmärksamhet där?

Pichon-Riviére: Den politiska kampen.

Zito Lema: Varför deltar inte Ni? Ni hade ju redan varit med om att grunda Goyas socialistparti!

Pichon-Rivière: I grund och botten har det att göra med familjens påverkan. Min far tycker som jag, men min mor påverkar mig med sina böner att inte delta i den politiska kampen – precis som när det gällde att inte fara till Spanien.

Jag tyckte inte om det. Men jag brydde mig om vad hon tyckte av omtanke om henne och kanske speciellt på grund av vetskapen om att jag var hennes enda barn.

Zito Lema: Upprepas under dessa år någon dröm från Er barndom?

Pichon-Rivière: Drömmarna har förändrats. Om väl temat må vara detsamma – och notera här det singulära! – så är essensen annorlunda.

Zito Lema: Vad består denna skillnad i?

Pichon-Rivière: Det kusliga – med allt vad det innebär – framträder redan i mina barndomsdrömmar. Det är ett grundläggande nytt element. Mina första barndomsdrömmar återspeglar den situation jag levde i; de var direkta och hade med omgivningen, händelser och realiteter att göra. De ligger så djupt att de kvarlämnat sina spår ... sedan kommer de tillbaka i andra situationer under min ungdom, men då som ram eller miljö genom vilket det kusliga manifesteras i mig.

Zito Lema: I Ert verk har Ni karaktäriserat ”det kusliga” som en känsla av negativ karaktär.

Pichon-Rivière: Ja, och ”det fantastiska” är dess antites. Det är två känslor som dynamiskt hänger nära samman. Och den ena utgör den andras upphävande. Eller om man uttrycker det på ett annat sätt ... när man domineras av det kusliga och lyckas upphäva detta ångestfyllda och smärtsamma tillstånd dyker det fantastiska upp i form av ett lugn. Det är också därför jag relaterat det lugn, som framträder efter en andlig kris, till den mystiska extasen.

Zito Lema: Kan Ni definiera ”det kusliga”?

Pichon-Rivière: Ni har kännedom om att jag ägnat intensiva studier åt denna känsla, speciellt i analysen av Lautréamont, hans liv och verk. Jag utgick från en studie av Freud 1915 om ”det kusliga”; enligt min uppfattning är den ett av de värdefullaste bidragen till konstens psykologi.

Enligt Freud är ”det kusliga” det speciellt skrämmande som förknippas med sedan länge välkända och familjära företeelser ... det handlar uppenbarligen om en mycket komplex känsla, fylld med olika nyanser. Freud exempelvis insisterar på att man bör skilja mellan det kusliga som det visar sig i verkligheten, det vill säga i livet, och det kusliga som är fantiserat eller känt i fiktionens form. Därigenom kommer han fram till en slutsats som kan betraktas som paradoxal: mycket av det som i det verkliga livet framstår som kusligt får inte samma innebörd i konsten. Dessutom förfogar fiktionen över större möjligheter att framställa olycksbådande effekter. Den förfogar över medel som inte finns i vardagen.

Zito Lema: Och det som Ni uppfattar som ”det kusligas” antites, det vill säga ”det fantastiska” - kan det karaktäriseras i objektiv form?

Pichon-Rivière: Jag skulle säga att ”det fantastiska” utgör en grad av skönhet ... en hög grad.

Zito Lema: Men skönhetens begrepp är i hög grad föränderligt och temporärt ... och har med andra kulturella element att göra ... Vad är det Ni uppfattar som skönhet i Er karaktärisering av ”det fantastiska”?

Pichon-Rivière: Jag utgår från en distinktion mellan skönheten – eller det vackra – och det vackras teknik. Det vackras teknik skulle vara att ”trolla bort” det kusliga från vadhelst tema det må röra sig om. Allt framträder då som lättare, mindre tyngande och mer subtilt. Det vackra i sin tur kan definieras så som Isidoro Ducasse gjorde: ”Vacker som det tillfälliga mötet mellan en symaskin och ett paraply på ett operationsbord”.

Zito Lema: Skönheten som Ni uppfattar den – kan den också återfinnas i det kusliga?

Pichon-Rivière: Där - i det kusliga - befinner sig ”kontra-skönheten”. Det vill säga att det kusligas ”ytterhölje” omvandlas till något fantastiskt, men det kusliga finns där under. I det kusligas skrymslen gömmer sig - levande - skönheten.

Zito Lema: Denna det kusligas känsla, som Ni upptäckt och grundligt analyserat i ”Maldorors sånger” ... och man också kan återfinna hos andra poeter, uppfattade som ”fördömda”, samt i vissa litterära verk av ren fantasikaraktär i stil med Hoffmans berättelser, Lovecraft, Poe eller i Lewis Carrolls Alice ... kan den observeras lika tydligt inom den formbildande konsten?

Pichon-Rivière: Freud talar om Das Unheimliche, ett begrepp som det är svårt att finna en fullständig motsvarighet till på spanska, något som tydligt understrukits. Vi har valt lo siniestro (det kusliga), vilket möjligen bär med sig den bredaste och mest förståeliga av de olika nyanser som (det tyska) originalspråkets begrepp inrymmer. Men vi kan också lägga till andra betydelser som ”förfärlig”, ”skrämmande”, ”grym” etc.

Ni förde i Er fråga in om det är möjligt att tydligt observera det kusliga inom den formbildande konsten. Jag tror att Picasso är den konstnär, vars tavlor under vårt århundrade framkallar den mycket tydliga nyans av det kusliga som utgörs av ”det skrämmande”. Han uppnår detta genom den komplexa stympning han får fram i den målade bilden. En stympning som dock inte saknar enhetlighet ... något som gjort det möjligt för honom att undvika vansinnet.

Vad beträffar vårt lands konstnärer menar jag att andra nyanser av det kusliga tydligt kan observeras i vissa verk av Juan Batlle Planas, i synnerhet i hans Radiografías paranoicas och i mer generell form i Raquel Forners och Aizenbergs produktion samt i de senaste verken av Badíi.

Det kusliga är dock inte något dominerande kännetecken för vår kultur. Det är det däremot i den spanska kulturen; jag skulle till och med vilja säga att det kusliga där direkt söker sig mot döden. Och det är mycket synligt inom konsten när det gäller Goya, Dalí, Valle Inclán etc. Och även inom idrotten och de folkliga nöjena ... till den grad att tjurfäktningen, en till sin essens spansk folklig aktivitet, utgör en typisk dödsceremoni.

Vid analys av det kusliga bör man vara medveten om inte bara begreppets vidd, utan också om den mångfald medel genom vilka denna känsla kan väckas ... Exempelvis finns uppskjutandets teknik, det vill säga att ända till det sista ögonblicket undvika en avgörande förklaring till en händelses bakomliggande orsak - och därigenom uppnås det kusliga. Inom filmen var det Hitchcock som introducerade tekniken och då framförallt i filmen "De 39 stegen" .

Också Freud har understrukit att det finns konstnärer som använder sig av olika medel för att antyda och, slutligen, negera det kusligas framträdande.

Ett av dessa medel är att undvika identifikation mellan läsaren och den fiktiva person, som ställs inför situationer förmögna att framkalla känslan av det kusliga. Det finns ett avsiktligt ”uppsåt” att förhindra fullständig identifikation; åskådaren bör befinna sig på avstånd, det som händer påverkar inte honom eller henne.

Zito Lema: Ett annat medel för att undvika att det kusliga helt bryter fram är humorn.

Pichon-Rivière: Så är det. Freud säger att till och med en ”verklig” uppenbarelse – som i Oscar Wildes novell ”Spöket på Canterville” - inte lyckas uppväcka skräck eftersom Wilde förlöjligar vålnaden. Komiska situationer uppstår och dessa fungerar som barriär.

Och utgående från Lautréamont kan vi ännu tydligare urskilja en annan typ av humor som bekämpar det kusliga. Det är den svarta humorn, vilken Breton blottlade helt och som är mycket typisk för den surrealistiska konstuppfattningen.

Zito Lema: Vilken skulle den svarta humorns främsta funktion vara?

Pichon-Rivière: För den person, som praktiserar svart humor, kan denna i sina olika former möjliggöra uppnåendet av en viss jämvikt. Hos den som hör eller tar emot den kan effekten bli motsatt. Därför är de svarta skämten i regel seguidillas (egentligen ett slags spansk folkmelodi eller folkdans); någon säger något med svart humor i och den andre ger svar på tal. Ingen vill ju bli kvar med den negativa laddningen; ingen accepterar att vara ”slutförvarare” av den svarta humorns olustiga eller kusliga innehåll.

Zito Lema: Anser Ni det vara nödvändigt att en konstnär uppväcker känslan av det kusliga i någon av dess nyanser?

Pichon-Rivière: Om det handlar om en sökt effekt är den vare sig nyttig eller av värde. Det skulle bli bländverk ... det skulle föreställa kusligt, men inte vara det.

Med andra ord är det kusliga vare sig något positivt – eller nödvändigt – eller något negativt i en konstnärs verk; i den mån det är ett naturligt uttryck för den skapande personen bör det godtas.

Zito Lema: Varför framträder det kusliga som ett nytt element i Era ungdomsdrömmar, men med samband till rädslor från barndomen – som i Ert fall indianräder? Är detta samband vanligt?

Pichon-Rivière: Jag tror att det är ett vanligt förekommande samband. I drömmarna åtminstone framträder det kusliga vanligtvis relaterat till barndomsupplevelser. Orsaken härtill är att initialeffekten är så intensiv under barndomen att den trängs bort. Och från det ögonblicket sätter upplevelsen spår och omvandlas i realiteten till det kusliga när den – nästan obevekligt – åter dyker upp i ungdomen. Så var det i mitt fall.

Zito Lema: Upplever man under barndomen företrädesvis traumatiska ångestfyllda saker som är typiska för det kusliga?

Pichon-Rivière: Ja. Som under ingen annan period i livet finns där kusliga erfarenheter – eller åtminstone upplevs de så (konsekvenserna blir likadana).

Zito Lema: Med osedvanlig nit har Ni studerat denna känsla. Varför? Och varför relaterat speciellt till greve de Lautréamonts liv och verk?

Pichon-Riviére: Det här blir ett komplext svar. Jag skulle primärt vilja säga att – liksom vid andra undersökningar – var det för att dra fram mina egna rädslor ur mig själv ... den rädsla som exempelvis har hindrat mig från att åtminstone hittillsdags och i fullständigt skick publicera min bok om Lautréamont. Den utgör ett verk jag lade sista handen vid 1946; jag betraktar den som det viktigaste jag skrivit i livet. Till denna min attityd tror jag också att den legend, som vilar över Isidoro Ducasse och de tragiska konsekvenserna av varje slags närmande till hans person eller poesi, har spelat in.

Zito Lema: Ni hade redan läst Lautréamont under Er tonårstid. Finns det dock något speciellt man kan ta som utgångspunkt för Ert beslut att undersöka och analysera Isidoro Ducasse och hans ”Sånger”?

Pichon-Rivière: Den där utgångspunkten existerar. Det inträffar när jag arbetar på Hospicio de las Mercedes och där lär känna en patient: den uruguayanske poeten Eduardo Montagne.

Montagne var intagen för en djup depression och detta möte var avgörande. Vårt samtal orienterades direkt i riktning mot Lautréamont genom att likartade erfarenheter i våra liv lett till en intensiv identifikation med el Conde. Vår vänskap tog abrupt slut när Montagne begick självmord.

Under intryck av denna händelse, som förstärkte den ”svarta legenden” om Lautréamont, fokuserades (vilket jag tidigare nämnt) mina ansträngningar att söka upphäva det kusliga genom att upptäcka ”Sångernas” dolda nycklar. Och jag gick till väga genom att analysera dem som rörde det sig om ett material, vilket gradvis växt fram under analys-sessioner ... som Ducasses inre världs krönika.

Mitt arbete konkretiserades inledningsvis i en serie föreläsningar, som jag gav i Uruguay 1946, hundraårsjubileum för poetens födelse. Uruguays regering hade bjudit in mig. Dessa föreläsningar utgör dessutom grunden för min bok om Lautréamont.

Zito Lema: Vilken är drivkraften bakom Er passion – förutom Er så djupa identifikation med denne poet?

Pichon-Rivière: Kanske hänger det samman med mycket betydelsefulla aspekter i min egen personliga historia och i synnerhet min barndom. Min familj, liksom Lautréamonts, var fransk; bägge (familjerna) levde i en okänd värld. Och just min barndom, liksom hans, har varit en stor odyssé ... Dessutom – har inte jag, likaväl som Lautréamont, blivit märkt av mysteriets och sorgens ”vålnader”?

Zito Lema: Med utgångspunkt i Era undersökningar – hur skulle Ni definiera Isidoro Ducasses personlighet och psykiska tillstånd? Och var skulle man kunna säga att nyckeln till Lautréamonts öde finns?

Pichon-Riviére: Isidoro Ducasse var ingen psykiskt sjuk människa; detta sagt rakt på sak för att undvika varje slags missförstånd. Visst hade han, när han dog vid 24 års ålder, tydligt epileptoida drag, men framvisade inga förvirringstillstånd. Detta frånkänner honom dock inte ett något speciellt uppträdande och detta till den grad att hans skolkamrater uppfattade honom som lite ”besatt” eller ”virrig” i uttryckets folkliga och utvidgade mening. Eller som den där typiskt besynnerliga figuren med ovanligt, ibland extravagant uppträdande, men där detta ändå inte når upp till att uppfattas som patologiskt eller öppet antisocialt. Härvidlag vet man exempelvis att när det rörde sig om att hålla föredrag i skolan – fem eller sex år innan han skrev sina ”Sånger” - så verkar det som att han ”lät sig ryckas med”, och hans språk och gester blev så våldsamma och främmande att hans skolkamrater blev panikslagna. Andra skolkamrater kommer också ihåg att Ducasses stora svaghet var att gå till en bäck och länge hålla huvudet i det friska vattnet; han sade att det mildrade hans eld.

De skribenter, som – förvirrade av ett så komplext och överraskande verk – först skrev om Lautréamont, valde den lätta vägen att se honom som sinnessjuk. Likaledes, och som direkt konsekvens av ”Sångernas” innehåll, föds en avsiktligt tyglad attityd som tillrättalägger såväl analysen av hans verk som utforskandet av hans person, varvid det tomrum (som då uppstår) ersätts av den ”svarta legenden”; en legend som släpps lös och underhålls, men som man inte heller undersöker. Jag tror att Gómez de la Serna träffade rätt när han, avseende Lautréamonts psykiska tillstånd, hävdade: ”Han är den enda människa som passerat vansinnet. Alla vi andra är inte galna, men vi kan bli det. Med denna bok drog han sig undan denna möjlighet, han överskred den”.

Men likaväl som jag kan försäkra att Isidoro Ducasse inte var någon dåre kan jag inte låta bli att peka på att hela hans familj var märkt av olycka, självmord och vansinne.

Och hans barndom var förfärligt ödslig. Alltifrån barnsben levde han utan vänner, utan tillgivenhet, han var en riktig ”föräldralös”. Och så dör han slutligen vid 24 års ålder utan att det finns speciellt mycket data vare sig om hur hans tillvaro var eller hur han dog. Möjligen kan han ha begått självmord. Vad man med säkerhet vet är att hans ben kom att hamna i det gemensamma benhuset (för ben från uppgrävda gravar/övers. anm.) på Norra Kyrkogården i Paris. Dödsattesten är undertecknad av föreståndaren och en uppassare från det hotell han bodde på ... ytterligare en faktor som talar om hans fullständiga övergivenhet och som alltid har berört mig.

Möjligen begick även Lautreamonts mor självmord när han var lite mer än ett och ett halvt år gammal ... den 10 december 1847.

Det som med visshet kan sägas om den händelsen, alltså moderns självmord, framgår av dödsattesten. Den utsäger att hon dog en ”naturlig död” ... på den tidens medicinska språk betyder det självmord.

Denna tragiska död utgjorde en irreparabel förlust för Isidoro och källa till all hans bitterhet. Och den tystnad som omgav moderns försvinnande (hon begrovs under endast sitt dopnamn) formade sig för el Conde till ett helt ”familjemysterium”. I denna mening blir det som hans skolkamrater från Tarbes' läroverk berättar betydelsefullt; om Ducasses intresse för Oedipustragedin och hans missnöje över att Yocasta inte dör inför åskådarnas ögon – ett omedvetet uttryck för hans önskan att utforska sin mors död samtidigt som han ytterligare en gång manifesterar djupet av sin bitterhet.

Zito Lema: Som Ni har påpekat är allt som har med Lautréamont att göra mycket oprecist ... och det till den grad att poeten Robert Desnos identifierar honom med en blanquistisk revolutionär agitator, som också bar namnet Ducasse. Denna förvirring hålls vid liv av Philippe Soupalt i dennes prolog till den första fullständiga utgåvan av Lautréamonts verk. Vad beträffar hans död tror jag att datumet 1870 är klarlagt och likaså orsaken, nämligen scharlakansfeber; detta är åtminstone vad som framgår av attesterna. Jag är naturligtvis medveten om att Ni känner till dessa fakta. Och då är jag nyfiken på att höra Er berätta om Lautréamonts självmord. Känner Ni till något element, som – likt fallet med modern – får Er att anta att det gick till på det sättet?

Pichon-Rivière: Min hypotes om självmord uppstår ur analysen av Isidoro Ducasses liv och verk. Fast om man ska precisera skulle jag nog säga att det var självmord i psykologisk mening, inte juridisk. Annorlunda uttryckt att han intensivt önskade dö och således ådrog sig en infektion eller scharlakansfeber ... händelsen i sig är sekundär och formell.

Han föddes i en skräckfylld atmosfär under Montevideos belägring; när han senare befann sig i Paris, överrumplad av dess belägring, kom de smärtsamma upplevelserna från tidig barndom att återupprepas ... denna till sin karaktär dubbla situation av belägrad poet paralyserade honom. Och här under dagarna kring hans död framträder åter en mycket speciell person, Garibaldi – även han närvarade vid Montevideos belägring - , som ett oundvikligt ödes sändebud. I och med denna händelse dyker för kanske sista gången det kusliga upp i Isidoro Ducasses liv.

Det finns ett poem av Lautréamont, det nionde i den ”Första Sången”, dedicerat till Oceanen, som mycket tydligt manifesterar intensiteten i hans frustration, hans inre helvetes outhärdliga proportioner. Han gör en projektion över Oceanen och över Dazet eller ”Satans utandning som skapar stormarna och mörkets furste som bebodde oceanen”. Maldoror kommer från detta ögonblick att vara helt utlämnad åt sin satanism. Senare söker han hantera och kontrollera den; något han endast skulle kunna göra via brottet eller självmordet. I de omständigheter Isidoro Ducasse befinner sig kommer även han att söka kontrollera sitt öde genom självmordet.

Zito Lema: Med utgångspunkt i analysen av ”Sångerna” söker Ni rekonstruera Lautréamonts upplevelser. Vilka av dessa har Ni uppfattat som grundläggande i poetens liv? Jag refererar inte bara till de som har med familjen att göra, utan även de som orsakas av omgivningen och den politiska situation, som råder under hans tidiga barndom.

Pichon-Rivière: Det övergivande Lautréamont genomlider som barn utgör ett fundamentalt faktum; det handlar inte bara om moderns förtida död, utan också om faderns uppträdande. Francisco Ducasse, kanslist vid franska konsulatet, var en mycket aktiv person som hade många kontakter med Montevideos politiska och litterära grupper, något som höll honom ständigt borta från hemmet; när han var i hemmet hade han mycket lite tid och möjligheter att vara med sonen i och med att hemmet förvandlades till en plats där man träffades för att diskutera tilldragelser under belägringen och där ett otal politiska och diplomatiska intriger smiddes. Alltså saker som Isidoro borde hållas på avstånd från. Allt detta sammantaget formar med andra ord ett kaotiskt och isolerat barndomsklimat.

Isidoros största nöje bestod i att från hemmets terrass fundera över det som hände under belägringen ... med en flod fylld av båtar och människor. Och denna – denna flod – kommer han att identifiera med Oceanen, så som den speciellt dyker upp i hans ”Poem IX”. Denna hans barndoms flod, detta hav, kommer att bli föremål för hans stora kärlek och dit kommer han att projicera alla fantasier om sin sönderslitna, mänskliga, hallucinerade och moraliska värld.

Zito Lema: En stor poets värld.

Pichon-Rivière: Ja, en poets värld. Och därför också så diabolisk och oskyldig.

Zito Lema: Ett relativt stort antal vittnesmål har uppenbarat sig avseende Isidoro Ducasse. Vilka av dessa betraktar Ni som mest autentiska?

Pichon-Rivière: Eduardo Montagne skrev två kommentarer om Lautréamont i El Hogar - en 1925 och en 1928. Det är uppenbart att det kring ”Greven” råder förvirring och mysterier ... och därför också ständiga motsägelser. Montagne återgav senare – då på sjukhuset – på nytt dessa vittnesmål. Ett kommer från en farbor till honom, Prudencio Montagne, som kände Lautréamonts far väl, vilket bevisas av det faktum att de brukade träffas en eller två gånger i veckan för att dricka mate. Det är dock mycket lite han bidrar med i och med att han begränsar sig till att beskriva Isidoro som ”en vacker, stökig och outhärdlig pojke”. Och sedan finns Francois Alicots forskning, som Montagne också kände till; han hade kunnat intervjua en av Isidoros skolkamrater från tiden vid Pau-läroverket i Frankrike. Denne man, som hette Lespes, hade gott minne och sensibilitet, och erinrade sig Isidoro som ”en lång gänglig yngling, något böjd rygg med hår som föll fram i pannan, en röst som var lite sträv”. Sammantaget var allt detta knappast något attraktivt, åtminstone inte utifrån traditionell synvinkel. Även Lespes intygade att Ducasse i allmänhet var en sorgsen och tyst varelse samt att han intog en något distanserad hållning. Dessutom brukade han nostalgiskt prata om länderna på andra sidan havet där man upplevde ”en fri och lycklig tillvaro”.

En annan antydan om hur han såg ut ger de Lautréamont-teckningar, inspirerade av en Valleton-masque, som finns i Remy de Gourmonts bok; som dokument finns dock mycket att invända mot den.

Det mysterium, som omgett hans liv, har mycket beständiga karaktäristika som nästan skadar all forskning. Jag kommer exempelvis ihåg att jag 1946 tog mig till Córdoba i och med att jag fått information om att släktingar till Lautréamont bodde där. Således: jag hittade en gata med namnet ”Ducasse” och en mjölnarkvarn som tillhört nämnda familj. Ägare var en señor Lozada Llanes, som varit gift med en systerdotter till Lautréamont; jag kunde dock inte träffa henne i och med att hon avlidit flera år tidigare, 1937. Efter att ha fått reda på orsaken till mina efterforskningar lät Lozada Llanes mig få tillgång till all dokumentation om familjen; den var omfattande och sträckte sig till ”Grevens” farfars och farmors föräldrar. Jag fann dock inget om honom själv. Han tycktes ha varit omsorgsfullt avskild (från familjen); han framträdde inte ens i de brev fadern skickat och hans namn figurerade endast i födslo- och begravningsattesternas kopior. Likaså fanns porträtt av hela familjen – utom av Isidoro. Dessutom känner man inte till någon fotografisk avbildning av Lautréamont. Bröderna Guillot-Muñoz, två uruguayanska poeter som 1924 upptäckte Lautréamonts födsloattest och utförde annan forskning kring poeten, finner ett foto av denne i en avlägsen släktings hus. Av politiska orsaker genomförs kort tid senare en husundersökning hos bröderna Guillot-Muñoz och polisen beslagtar en mängd papper och dokument, bland dessa fotografiet på Ducasse. Det märkligaste är att myndigheterna återlämnar allt beslagtaget – utom detta fotografi som kommit bort eller förstörts. En vän till dessa uruguayanska poeter hade sett fotot; han var en utomordentlig tecknare som ur minnet kunde rekonstruera bilden av Lautréamont. Och här kommer åter det dramatiska in: inom några få månader blir denne tecknare vansinnig.

Vad gäller mina efterforskningar i Córdoba lyckades jag få klargjort att denna gren av Ducasse-släkten hade kommit från Frankrike för att till en början slå sig ned i Mercedes i provinsen Buenos Aires. Därefter flyttar de till Córdoba, där de åter sätter upp en mjölnarkvarn. Det finns alltså bland dem åtskilliga tragiska öden, som gränsar till vansinne och självmord.

Zito Lema: Utförde Ni undersökningar i Montevideo?

Pichon-Rivière: Ja, i synnerhet 1946 när jag bjöds in att hålla en serie föreläsningar om Lautréamont. Allt som har att göra med hans tidiga barndom och liv i Río de la Plata har jag kunnat studera grundligt trots de olika hinder jag stött på; några av dem har jag redan återgett för Er. Jag har till och med identifierat Isidoro Ducasses dopfunt.

Några år senare, 1951, reste jag till Europa. I Paris sammanträffade jag med André Breton, som hälsade mig med stor värme och speciell uppskattning, något som motsade det jag hört om honom: att han skulle vara en svår person att umgås med. Knappt anländ så bjöd han hem mig till sig och vi samtalade i flera timmar, speciellt om surrealismen och Lautréamont ... om Artaud och dennes sjukdom. Och Breton blev så imponerad av mina tankar kring Lautréamont att vi – utifrån hans önskemål – kom överens om att påföljande dag träffas på Café Place Blanche, mitt emot hans hus, för att kunna fortsätta samtala på temat. Jag gick dit och träffade Breton, som var omgiven av andra poeter, konstnärer och författare från den surrealistiska rörelsen ... bland vilka jag kommer ihåg Benjamin Peret. Där höll jag vid ett bord en improviserad föreläsning om Lautréamont; den kom att vara flera timmar. De blev alla förvånade och hade nästan ingen kännedom alls om det jag berättade, i synnerhet det som rörde Montevideos belägring och andra historiska omständigheter; och inte heller om andra detaljer rörande familjen Ducasse i Montevideo och Argentina. Det blev en föreläsningsstund fylld av människor som älskade Isidoro Ducasse; helt informell vad gäller platsen ... men för mig mer betydelsefull än om jag talat på Vetenskapsakademin i Paris. Några dagar senare träffade jag Lacan i hans hem; han tog emot mig med stor värme. Jag kommer ihåg att även Tristan Tzara var där. Ännu mer egendomligt var att Lacan och Tzara bodde i olika lägenheter i samma byggnad; och där hade tidigare Lautréamonts förmyndare bott ... Allt ”lautreamonianskt” har alltid varit nära mig, allt grep in i vartannat och det förvånade mig inte att temat under vårt möte gradvis kom att handla om Ducasse ... och att jag återigen måste ge en improviserad föreläsning om honom. Än en gång förvånades jag över den okunskap de visade rörande Lautréamont trots att de var så förtjusta i honom. De kände inte ens till Alexander Dumas' bok ”Montevideo eller det Nya Troja”, vilken skrevs på de belägrades önskemål och betalades av dem i syfte att göra Europa medvetet om deras situation. Höga ledare inom Unitarios (den politiska gruppering som utsattes för belägringen/övers.anm.) hade dessutom rest till Paris för att ge Dumas nödvändiga fakta till boken; detta verk är mycket nödvändigt för att man ska förstå det klimat i vilket poetens tidiga barndom utspelade sig.

III. Buenos Aires. Kärlekar. Sorgen.

Zito Lema: Var resan till Europa något som också hade med psykoanalysens område att göra?

Pichon-Rivière: Jag gjorde resan tillsammans med Arminda Aberastury, min dåvarande hustru. Den var komplex och fick otvivelaktigt flera - varav många berikande - konsekvenser. Exempelvis kunde såväl hon som jag få handledning av Melanie Klein och andra mycket erfarna analytiker. Den händelsen fick avgörande betydelse för Armindas professionella inriktning.

Jag kan även erinra mig andra händelser, som blir vägledande för henne i valet att ägna sig åt barnpsykoanalys. En eftermiddag efter lunchen berättade jag för henne om mina projekt och första initiativ för att förverkliga en mottagning med speciell inriktning mot tonåringar på sjukhuset samt om de tekniker jag ansåg det nödvändigt att implementera. (Vi befann oss då i Buenos Aires, flera år före resan till Europa). Hon blev entusiastisk och beslutade sig för att följa med till sjukhuset. Hon var ännu inte färdig läkare, men det var faktiskt den dagen hon inledde sin bana. Hennes första lärospån var på sjukhuset.

Och jag har ytterligare minnen, som också har med Armindas inriktning att göra: jag befann mig på vår mottagning i hemmet tillsammans med en svårt störd kvinnlig patient. Kvinnan hade en liten dotter, som satt i väntrummet medan sessionen varade. Flickan verkade ha kroppsliga besvär; säkert är att Arminda observerade henne flera gånger varvid hon noterade flickans övergivenhet och sorg ... och bad mig att få ägna sig åt henne. Modern gav sitt tillstånd och Arminda gick då in i rollen som barnterapeut. Givetvis var den här flickans sjukdom psykisk. Arminda hade med sin stora intuition uppfattat detta. Undan för undan fick hon allt mer kunskap och erfarenhet; jag handledde henne på distans och hade insyn i de problem som eventuellt kunde dyka upp för henne med patienterna. På så sätt ”utbildades” även partnern. Senare kom Arminda att göra en lysande karriär.

För att nu återvända till vår resa, så var erfarenheterna i London användbara även för mig och jag skulle senare aldrig förlora mitt intresse för barnen; jag är fortfarande barnpsykiater och barnpsykoanalytiker. Tyvärr gick det dåligt mellan Arminda och mig, vilket ledde fram till skilsmässa.

Under samma Europaresa gjorde jag flera framträdanden inom det vetenskapliga området. Exempelvis bjöds jag in till den fjortonde konferensen för franskspråkiga psykoanalytiker. Där presenterade jag mitt arbete Algunas observaciones sobre la transferencia en los pacientes psicóticos (”Några observationer kring överföringen hos psykotiska patienter”); rapporten hade officiell karaktär. Därefter for vi till Genève (det var nu i december månad 1951) där gav jag flera föreläsningar om El análisis en pacientes esquizofrénicos (”Analys med schizofrena patienter”), ett tema som i viss utsträckning fortfarande var tabú. Trots flera erbjudanden om arbete beslöt jag mig sedan för att återvända till Buenos Aires; för mig var den – och är fortfarande – den stad jag tycker mest om ... som har mest dragningskraft på mig. Jag kan inte tänka mig att bo i någon annan stad.

Zito Lema: Om vi går tillbaka lite i handlingen – vilket intryck framkallade Buenos Aires hos Er?

Pichon-Rivière: Vad som inledningsvis gör mest intryck på mig är inte staden i sig, utan vissa människor jag känner där. Visst är det sant att jag känner mig dragen till Buenos Aires, men jag vill betona att detta gäller ännu mer för människorna från pensionatet på Calle Viamonte – svårförståeliga och utan bindningar. Dessa fransoser och ungrare, redo att ge sig av, att dö, eller att slå rot ... Det är dessa människor i Buenos Aires som sätter spår hos mig.

Zito Lema: Kommer Ni ihåg den första kvinna Ni älskade?

Pichon-Rivière: Inte nu längre, det har jag glömt.

Zito Lema: Men säkert har andra starka känslointryck ristats in i Er själ ...

Pichon-Rivière: Det är oundvikligt. Om det inte är lyckan, så är det lidandet som ristas in i oss. För mig var det min fars misslyckande ... misslyckande i ekonomisk mening, men inte desto mindre ångestfyllt. Allt hans arbete gick förlorat, alla besparingar, allt han hade ... och han slutar som grönsakshandlare i Goya. Jag steg ned ur vagnen och knackade dörr för att sälja pumpor. Jag kan inte glömma den bilden: den symboliserade vår familjesituation.

Zito Lema: Det bör dock också ha funnits stunder av lycka hur små dessa än kan ha förefallit.

Pichon-Rivière: Jo ... I synnerhet allt som hade med idrott att göra. Jag kommer ihåg de fotbollsmatcher vi vann med patienterna från Asilo de Torres ...

Sedan kom jag också att tycka mycket om att dansa. Jag kände till alla epokens nöjesetablissemang och tangon blev till en av mina passioner, ännu mer när jag dansade den.

Zito Lema: Hur kommer det sig att Ni fångades av tangon?

Pichon-Rivière: Speciellt för skönheten i dess rytm och melodi. Om man gör en mer allmän överblick är inte alla texter så bra, men många av dem innehåller ett själsligt djup, en betagande poetisk innebörd. Det finns likaledes texter som återger en exakt bild av samhällslivet. Och det i sådan grad att Macedonio Fernández med rätta kunde säga: ” ... Seklets ondska? Men finns något sådant? Var rättfärdigas en sådan uppfattning? I vilken tango uttrycks detta? Så länge det inte sägs i en tango – det enda trovärdiga – ... för oss det enda säkra genom att det bara är om detta vi inte konsulterar Europa ... ”.

Och Discepolín är ett typiskt exempel på en tangotextförfattare, som uppnår ett exakt återgivande av vad som händer i samhället. Ett bevis på detta är Cambalache (Lumphandel) - den tango som är mest representativ för den epok som föds i och med Yrigoyens fall (president i Argentina under två perioder under 1900-talets första tredjedel; genomdrev bland annat en del sociallagstiftning, men störtades 1930 av militären/övers anmärkning). Det är en exakt krönika över såväl vad som sker ... som över vad som kommer att hända. Discepolín, som jag kände väl (jag var hans läkare), var en mycket klarsynt kritiker av sin samtid. Han uttryckte sig inte endast via tangon. Jag minns att han också hade ett radioprogram. Där analyserade han grundligt epokens olika komplexa händelser - däribland naturligtvis också politiska.

Jag tror också att det är intressant att göra en jämförelse mellan Discepolín och hans bror Armando. Den förstnämnde förvandlas till samhällets språkrör, medan brodern blir språkrör för familjegruppen – för familjen Discepolín – och som sådant kommer han, genom sina groteska teaterpjäser, att representera ”gringons” mentalitet mer än porteñons, vilken den yngre brodern Enrique – sin epoks typiska krönikör – helt och fullt identifierar sig med.

Zito Lema: Och vad beträffar Ert intresse att dansa?

Pichon-Rivière: Jag tror det beror på det samspel som uppstår när man dansar tango: däri finns mycket nöje och ett starkt erotiskt innehåll.

Zito Lema: Tyckte Ni speciellt mycket om någon tangosångare?

Pichon-Rivière: Carlos Gardel. Jag kommer ihåg att jag såg honom sista gången han framträdde i Buenos Aires, på Odeón-teatern ... Han gjorde ett positivt, nästan intimt intryck på mig. Kanske det var så att han genom sitt franska ursprung bar historien om min far och min familj till mig.

Jag kommer också ihåg att det fanns en stor sorg i hans ansikte. Men inte en sorg som hade med just detta speciella tillfälle att göra. Snarare skulle man kunna säga att jag hos Gardel ständigt noterade den stämning, som återspeglade den så speciella värld han bar med sig.

Zito Lema: Jag märker att känslan av sorg framstår som alltmer absolut i Era tankar, i Era minnen ... Varför?

Pichon-Rivière: Kanske beroende på mig själv, möjligtvis på grund av Er ... Som psykoanalytiker är jag van vid att dra fram de mest intima konflikter i ljuset; men våra långa samtal får ofta en innebörd – ett sätt att möta verkligheten – som man skulle kunna kalla ”poetisk”. Och det har mycket att göra med sorgen och den melankoli, vilken – som något definitivt – införlivats i mig. Något som jag för övrigt aldrig försökt förneka, utan snarare förstå.

Min nyfikenhet, mitt behov att få veta, har alltid varit djup och mycket varierande. Emellertid tror jag – och detta har jag nämnt flera gånger för Er – att jag inte gjort annat i mitt liv än att studera sorgens och melankolins roll i det mänskliga psyket.

Zito Lema: Men det har inte bara funnits sorg i Ert liv. Ni har varit gift, fått barn ...

Pichon-Rivière: Jo, jag har gift mig, fått barn, älskat och blivit älskad. Emellertid har tragedin fortsatt att kretsa omkring mig.

Zito Lema: Hur lär Ni känna Er första hustru, Arminda Aberastury?

Pichon-Rivière: Hennes bror var studiekamrat till mig på fakulteten. Jag var ofta hemma hos honom och där lärde jag känna Arminda.

Vad som främst attraherade hos henne var hennes intelligens. Dessutom var hon en kvinna som var ... man skulle kunna uttrycka det som musikalisk.

Ett år efter att vi träffats gifte vi oss. Och vi slog oss ned i en lägenhet på Coronel Diaz & Santa Fé (i stadsdelen Palermo i Buenos Aires/övers. anm.). Där öppnade jag min första mottagning; hon var då ännu inte färdig med sina studier, men återupptog dem med en gång. Min familj – med undantag för min far som vid det laget var död – lärde känna henne och det uppstår en mycket god relation. Om jag skulle försöka beskriva henne, så skulle jag säga att hon var mycket ambitiös, men samtidigt med en stor dos förståelse.

Vi fick tre söner: Enrique, Joaquín och Marcelo. Och gentemot dem har jag som far varit likt en kamrat, inte alls sträng. Jag följde min egen fars exempel; honom kommer jag ihåg främst som en kamrat.

Jag skildes från min fru 1956. Många år senare, 1972, skulle hon komma att begå självmord.

Zito Lema: Vilka andra stora kärlekar har det funnits i Ert liv?

Pichon-Rivière: Efter skilsmässan från Arminda lärde jag känna en mycket vacker och god kvinna, som kom att dö i en bilolycka när hon var på väg att besöka mig när jag var inlagd på en klinik i Córdoba. Slutligen träffade jag Ana Quiroga, som varit såväl en mycket god kamrat som medarbeterska.

Jag har varit mycket sjuk. Dessa senaste månader har varit fyllda av smärta ... och nu förstår Ni nog, allteftersom jag berättar om mitt liv, varför jag tidigare sade att sorgen satte sina spår i mig för alltid som barn och att tragedin inte upphört att kretsa omkring mig.

Zito Lema: Finns det dock inte i accepterandet av sorgen ett avstående från livet helt och fullt?

Pichon-Rivière: Man väljer inte alltid vad som kommer att hända en i livet ... ännu mindre i den tidiga barndomen. Men jag har aldrig resignerat eller med liknöje accepterat sorgen. Därför fortsätter jag att arbeta. Om det än må vara sant att melankolin alltid funnits närvarande i mitt liv, så är det också sant att jag aldrig sökt eller ”kallat” på den.

Den som accepterar sorgen avstår från livet helt och fullt – men då under förutsättning att den accepteras.

Sorgen bör bekämpas; det är nödvändigt som profylax, ty alla psykiska sjukdomar föds med sitt ursprung i depressionen. Detta är vad jag kallar ”den enda sjukdomen” eller ”varje sjukdoms alstrande kärna”. Annorlunda uttryckt är depressionen den grundläggande patogena situation som sedan utvecklas till schizofreni, neuros etc.

Vi kan idag således upprepa och bevisa vad redan Griesinger sade i mitten av 1800-talet: ”Inledningsfas vid alla psykiska sjukdomar är ett tillstånd av melankoli”. Fast man bör också komma ihåg det påpekande denne klarsynte professor i psykiatri – med sitt språk – sedan gjorde: ”Det finns emellertid undantag: senildemens, hjärnhinneinflammation, de fall av psykisk sjukdom som följer på tyfoidfeber, kolera, lunginflammation etc”.

Zito Lema: Jag förstår att Ert minne är mycket selektivt. I våra samtal märker jag ibland Er olust över att inte komma ihåg vissa saker tillräckligt tydligt. Sådant, som har med melankoli och sorg att göra, är emellertid ständigt närvarande hos Er.

Pichon-Rivière: Det beror nog på den varierande grad av intresse som olika människor och idéer väcker hos oss. Just 1946 skrev jag – som del av boken Psicoanálisis de la melancolía (Psykoanalys vid melankoli), vilken gavs ut av Asociación Psicoanalítica Argentina (APA) – ett arbete som historiserade den manodepressiva psykosen; där refererar jag bland annat till Griesingers studier. Och jag tror det är i den texten, vilken skrevs med stort engagemang, som man på sätt och vis kan finna grunderna till min teori om den ”enda sjukdomen”.

Zito Lema: Alla människor har upplevt någon sorg. Men vad svarar denna känsla mot? Hur föds den? Finns det en gemensam genes bakom alla dessa tillstånd? Finns det med andra ord grundläggande element som kvarstår oavsett varje konflikts omständigheter?

Pichon-Rivière: Varje sorg har sitt ursprung i en förlust. Den förlusten brukar vara av känslomässig natur. Den kan också ha att göra med en ekonomisk kris eller en frihetsinskränkning. Jag vill dock understryka att det alltid handlar om en förlust. Och det är där konflikten har sitt ursprung. Därigenom kommer också den patogena depressiva situationen – som utgångspunkt för varje psykisk störning – att få sin lösning genom det gradvisa återskapandet av objektet. Detta utgör den essentiella uppgiften ... att ge liv åt det som blivit förstört och som stör en god läsning av verkligheten.

Zito Lema: Om man ser sorgen, eller depressionen, som en struktur – menar Ni att nya element kommer till, dock utan att förändra kärnan, när den (sorgen eller depressionen/övers.anm.) omvandlas till patologi?

Pichon-Rivière: Nej, jag har till och med schematiserat de principer, som inverkar i strukturens bakomliggande orsakssammanhang, och de skiljer sig inte åt vare sig det rör sig om en patologisk eller normal struktur.

Schemat, sammanfattat, ser ut på följande sätt:

1. Mångkausalitet. Dess parametrar utgörs av:

a) Den konstitutionella faktorn (sammansatt av det genetiska och det redan tidigt i moderlivet förvärvade); b) den disponerande faktorn, som uppstår när den konstitutionella faktorn samspelar med en viss familjegrupp (det disponerande kommer att betinga den ”personliga stilen”); c) den aktuella faktorn, vilken kan beskrivas som en förlust eller ett berövande av sådan intensitet att den normala bearbetningsförmågan överskrids.

2. Fenomenisk mångfald. Konceptet ”fenomeniskt uttrycksområde” (psyke, värld, kropp) bör beaktas. Det finns en symtomatisk mångfald, som manifesteras inom företrädesvis ett område. Ytterligare en princip, som här är fundamental, är principen om strukturernas rörlighet. Med andra ord besitter de så kallade patologiska strukturerna en instrumentell karaktär, vilken överensstämmer med de ”situationsmässigt” anpassade resurser individen (subjektet) använder sig av; denna (instrumentella karaktär/övers.anm.) kommer att determinera huruvida symtomen hamnar inom det ena eller andra området.

3. Genetisk och funktionell kontinuitet. Med andra ord existensen av en central patogen kärna (grundläggande depression). Nåväl: i den depressiva situationen - betraktad som röd tråd genom insjuknandeprocess och terapeutisk process - kan fem karaktäristiska former urskiljas:

a) Protodepression: den som har sitt ursprung i när barnet lämnar moderlivet;

b) Depressiv utvecklingsposition: den blir synlig i sorge- och förlustsituationer eller i positiva eller maniska reparationsmekanismer;

c) Depression eller varje psykisk sjukdoms inlednings- eller utlösningsfas;

d) Regressionsdepression: regression till de punkter, som föregår den infantila depressiva positionen och dennas misslyckade bearbetning genom oförmåga till instrumentering av den schizo-paranoida positionen;

e) Iatrogen depression: i vilken den korrigerande uppgiften söker integrera individens (subjektets) till olika områden utspridda delar.

Naturligtvis har inte min lidelse för detta tema uttömts i och med ovanstående, inte heller med vad jag tidigare sagt; och lika litet genom allt jag skrivit och talat som handlat om sorg och depression under olika perioder i mitt liv. Dessutom – och som del av hur våra samtal förlöper – tror jag att vi då och då kommer att återvända till denna melankolins värld från vilken kanske ingen av oss två kan göra sig kvitt ...

Zito Lema: Ändå tror jag det är möjligt att konstatera vissa skillnader i denna melankolins vidsträckta värld. Det vill säga att visst finns det förluster (av liv, frihet, lugn ... ) som är smärtsamma, men vi kan se dem som normala konsekvenser av varje samhälle i förändring. Och det finns sorger av andra slag – också irreparabla – som avskedet till vår barndom, vilket brukar vara att säga adjö till oskulden. Men förvärrar vi inte ofta själva dessa situationer? Varför brukar man ofta drastiskt klippa av all kontakt med de platser där de första åren av ens liv framlevdes? Är det nödvändigt att klippa av band för att växa? Ett sådant konkret fall är Ni: varför återvände Ni aldrig till Florencia, till Corrientes, till Er barndoms trakter?

Pichon-Rivière: Det första svar, som kommer för mig, är att jag aldrig återvände till de platser där min familj bodde kvar, därför att min mor kom och besökte mig med jämna mellanrum i Buenos Aires ... Fast jag tror inte att det är bara detta. Det låter för mig som en dålig ursäkt ... Utan tvivel finns någon djupt liggande motvilja; mycket dold, men mycket stark och detta har varit ett hinder.

Men sant är att jag aldrig återvände. Ibland har också saker och ting sin gång och vi har inte tillräckligt med krafter, tillräcklig lust att förändra dem. Hela mitt vuxna liv, från ungdomen fram tills nu, har jag bott i denna stad. Det är faktiskt så; mitt liv byggdes upp här, mitt första giftermål, mina söner, mitt andra giftermål ... från vilket blev kvar en styvdotter, dotter till denna kvinna, som dog tragiskt ... ; denna flicka kom att bli del av min innersta familjekrets.

Min andra hustru, hon hette Coca, arbetade inte som psykoanalytiker, hon var pianist. Hon var en mycket kärleksfull människa; hon gav mig mod att fortsätta min forskning när jag som mest behövde det.

Jag kommer ihåg första gången hon kom till min mottagning ... något inträffade ... och jag remitterade henne till en annan psykoanalytiker. Kort tid därefter inledde vi en förbindelse. Hennes död var mycket smärtsam för mig, en tragisk olycka. Jag befann mig på en vilokur. Nu är det väl tio-tolv år sedan.

Dottern blev sedan mycket tillgiven. Alla mina barn har funnit sin plats i livet och blivit ett stöd för mig. Fortfarande utgör de en ständig stimulans. Jag har varit upptagen med många saker, men alltid tänkt på dem.

Efter någon tid startade jag La Primera Escuela Privada de Psicología Social – som först hette La Primera Escuela Privada de Psiquiatría Social – och där mötte jag en mycket behagfull person ... man skulle kunna säga fundamental för mitt arbetes utveckling. Det var Ana Pampliega de Quiroga, som visat så pass stor hängivenhet att hon idag är samordnare på flera nivåer inom Skolan och min nära medarbeterska i allt jag gör.

Zito Lema: Ni har tidigare sagt att Ni inte kan föreställa Er att leva i någon annan stad. Vad är det med Buenos Aires som mest attraherar Er ... ?

Pichon-Rivière: Den är som en person och därför attraherar den mig i sin helhet.

Zito Lema: Man kan i alla fall, och utan att bortse från helheten, peka på något speciellt element ...

Pichon-Rivière: I så fall Calle Corrientes. Den är unik ... jag har tillbringat åtskilliga nätter strövande fram utefter den och lusten finns fortfarande kvar att göra det. Dessutom fascinerar det mig att den hyser så pass många tilldragelser och så mycket bokaffärer ... Den är det verkliga centrat för Amerikas nattliga intellektuella liv, och jag tror inte det finns något liknande i hela världen. Lyckligtvis är jag inte ensam om att tänka så; flera miljoner porteños tänker likadant.

Zito Lema: Hur skulle Ni vilja definiera Buenos Aires-bon, denne porteño?

Pichon-Rivière: Det är en karaktär som har genomgått en djupgående förändring. Under en period när jag bodde på Calle Pedro de Mendoza i stadsdelen La Boca hade jag direkt tillgång till den här zonens nattliv; jag var med om alla slags tilldragelser och beteenden, men man kunde alltid känna en harmoni, som kanske kretsade kring tangon vilken utgjorde det sociala ”kittet”.

En tid därefter flyttade jag på grund av arbetet återigen in mot centrum, mycket nära Calle Corrientes som på den tiden var en mycket trång gata. Och där kom jag åter i personlig kontakt med ett brett urval beteenden, många av dessa typiska för natten och bohemer. Jag analyserade då det som var typiskt för dessa (nattliga) mönster och särskilde – genom jämförelser - dem från de mönster som rådde under dagtid.

Nattens tema har alltid varit något av tabú. Förutom poeter är det mycket få som skrivit eller forskat om natten. Säkerligen inverkar här det nattligas skräckinjagande och sexuella innehåll.

Zito Lema: Det är sant att beteendet i allmänhet förändras på natten på samma sätt som det förändras när man är ledig. Man skulle till och med kunna säga att en ny värdeskala etableras, vilken upphör i och med dagens – det vill säga ”normalitetens” - inbrott. Det finns emellertid människor som för jämnan – och inte tillfälligtvis – väljer det nattliga livet och det blir till något helt normalt för dem. Vad finns det för orsaker bakom detta?

Pichon-Rivière: En individ med detta slags beteende benämns ”nattmänniska”. Om nu varje människa i sig kan uppleva den oro, som nattens ensamhet framkallar – och som oundvikligen är förknippad med döden – , så gäller detta i ännu högre grad för nattmänniskan. Därför vandrar hon inte ensam i stadens natt, utan söker sällskap ... vilket tillåter henne att upphäva denna nattfobi. Och hon söker sig till andra människor i liknande situation ... ger upphov till en grupp, ett ”gäng”, som kännetecknas av lojalitet och mycket god kommunikation medlemmarna emellan.

Nattmänniskan är också en speciell sorts klaustrofobiker i och med att hon inte mår bra i hemmet och upplever kvävningskänslor där. Därför ”rymmer” hon, men inte för att vandra omkring på gatorna, utan – nästan alltid – för att bege till något annat ställe; kaféet exempelvis, som alltid brukar vara detsamma, och där träffar hon sin grupp i och med att detta är den plats alla vanligtvis ”hamnar på”.

Zito Lema: Ni sade att en brist på harmoni är synlig i vårt nutida samhälle och att en bidragande orsak härtill är bristen på sammanbindande element, som kan ersätta den roll tangon haft ...

Pichon-Rivière: Det stämmer. Harmonin, eller disharmonin, har förflyttat sig till politiken. Och då kom grupperna att börja sprida ut sig för att ”hamna” - som man säger på lunfardo – på olika kaféer.

Zito Lema: Och detta bidrar till porteñons förändrade karaktär?

Pichon-Rivière: Just det; porteñon har förändrats, socialiserats och gjorts till någon som uppfattar politik som mycket viktigt. Och därför brukar det första samtalsämnet i en grupp, som församlats kring ett bord (ty fortfarande lever gruppmodellen kvar), vara fotboll eller kvinnor ... men därefter övergår man alltid till politik där man sätter olika saker i förhållande till varandra. Ideologierna, som uppenbarligen antagit divergerande riktningar, har emellertid ett gemensamt centrum, ledaren, som - fastän död – fortsätter att utöva sitt inflytande över dem.

IV. Upptäckten av Freud. Psykiateryrket. Ifrågasättande och försvar. Asylerna.

Zito Lema: Hur får Ni kunskap om psykoanalysen ... och att Ni börjar läsa Freuds verk? Genom någons rekommendation, av en slump ... ?

Pichon-Rivière: Återigen – och som något mycket viktigt i mitt liv – kan man se ett samband med los quilombos (bordellerna). Canoi, dörrvakten, fungerar här som språkrör.

Denne man var innehavare av det första privata bibliotek jag sett. Det bestod av den kompletta samlingen av Caras y Caretas (argentinsk tidskrift startad 1898, som fortfarande existerar; finns bland annat på internet/övers.anm.); där fanns all information sammanfattad. Och en dag berättade Canoi att han genom den tidskriften fått reda på att en läkare i Wien höll på med att göra ”samma saker jag skulle velat göra”; det handlade om texter rörande patologisk anatomi. Han gav en föreläsning om ämnet på det sätt som var vanligt i vårt umgänge – gående. På detta peripatetiska sätt berättade han för mig om (lokal)samhällets alla schismer.

Ett eller två år därefter var vi en grupp ynglingar som höll på att repetera en teaterpjäs som skulle sättas upp på folkskoleseminariet i Goya, en byggnad i vilken även det statliga läroverket höll till. Plötsligt stötte jag på några lådor som fanns bakom scenen. De var fyllda med tidskrifter, nästan samtliga vetenskapliga; jag började bläddra i dem och stötte för första gången på Freud; han gav mig där den första lektionen. Det kändes som om han uppmanade mig att läsa det som fanns där: det var tre av de första texterna, de om sexuallivet. Den brådstörtade läsningen gjorde att jag upptäckte psykoanalysen. Jag hade hittat den väg jag sökt alltsedan barndomen - att få veta vad som finns bakom det sagda.

Till detta ska fogas de utgrävningar jag - som ett slags primitiv arkeolog - gjort på de olika platser vi hade bott. Senare skulle jag bli medveten om att arkeologin kan ses som en modell för psykoanalysen i och med att den söker efter det som finns bakom något.

Detta första möte med Freud tillsammans med stölden av tidskriften – den som jag hittat på teatern och naturligtvis lagt beslag på – var grundläggande händelser. Här vävdes skuld på grund av stölden samman med nyfikenhet (så småningom kom jag dock att inse det verkliga utforskande värdet i detta senare). Det var en impuls som fick mig att stiga in i rollen som utforskare ... jag upphör vid den tiden att känna skuld för min barndoms stora nyfikenhet: jag hade insett dess innebörd.

En annan omständighet blir också till stor hjälp för mig vid mitt första studium av psykoanalysen: att ha haft det egendomliga arbetet som ”lärare i uppförande” på Madame Safos inrättning. Och jag säger ”hjälp” i den meningen att det skänker realism åt mina undersökningar ... det bringar mig i verklig kontakt med det sexuella problemet och dess förekomst i samhället.

Samtidigt läser och studerar jag med stor iver Freuds hela verk. På den tiden kunde man få tag i nästan alla hans böcker i piratutgåvor.

Zito Lema: Var Freud känd i läkarkretsar och bland intellektuella i allmänhet?

Pichon-Rivière: Nej, det fanns en nästan total okunnighet och psykiatrikerna ignorerade honom helt.

Zito Lema: Hur inverkade den psykoanalytiska teorin i Ert liv?

Pichon-Rivière: Den inspirerade mig att sätta igång med min självanalys, något som gjorde senare framsteg möjliga. Uttryckt i generella termer öppnade psykoanalysen alla områden för mig genom sitt speciella sätt att utforska det okända via det kända; det här formulerar jag givetvis i schematisk form.

Zito Lema: Efter Ert första arbete med psykiskt sjuka på Asilo de Torres – vilka andra arbetserfarenheter har Ni från liknande institutioner?

Pichon-Rivière: Jag arbetade två år vid Asilo de Torres. Därefter fortsatte jag mina studier och - innan jag ännu var klar - anställdes jag vid ett sjukhus för psykiskt sjuka i Buenos Aires.

Där ser jag mig tvingad att spela rollen som läkare. I stor utsträckning var jag autodidakt vad beträffar kunskaper i psykiatri, men dessa kunskaper var ändå större än hos de professionella som arbetade på sjukhuset. Därigenom kommer man mer eller mindre att ”tvinga mig” in i rollen, skulle man kunna säga ... i och med att man ju inte kunde medge att en student hade så stora kunskaper inom området - kunskaper som mitt djupa intresse hade fått mig att förvärva.

De förbjuder mig från början att tala om att jag är praktikant; å andra sidan visade de inte minsta tillstymmelse till oro. De visste att jag skulle klara mig bra. Jag lämnar dock sjukhuset och börjar arbeta inom ett annat yrke innan jag ännu är färdigexaminerad som läkare: jag börjar arbeta som journalist på tidningen Crítica. Dock överger jag inte mina studier och jag blir färdig i juli 1936.

Vid samma tid söker jag mitt första arbete och får anställning på Hospicio de las Mercedes, idag Hospital Neuropsiquiátrico José Tomás Borda; jag stannade kvar där mer än femton år.

Zito Lema: Vilka var de största problemen Ni mötte på sjukhuset?

Pichon-Rivière: Utan tvivel problemet med den övergivne sjuke. När jag började arbeta där fanns det omkring 4.500 sjuka och av dessa – av denna stora mängd människor – var mer än 60 % isolerade; de fick inte besök av någon och var övergivna. Dessutom behandlades de mycket dåligt.

Zito Lema: Hur reagerar Ni inför denna situation? Vilka blir Era första uppgifter?

Pichon-Rivière: Den omedelbara uppgiften blev att bilda grupper med vårdarna. Jag noterade att det dåliga bemötande de intagna fick i första hand kom från vårdarna, vilka inte hade den minsta kunskap i ämnet, det vill säga om hälsoproblem och psykisk sjukdom. Jag föreslog sjukhusets direktor – som vid den tiden var Dr Gonzalo Bosch – att få sätta igång med denna uppenbarligen exotiska uppgift. Bosch accepterar mitt förslag och på så sätt ger jag mig i kast med detta arbete under en period när jag var chef för inläggningsavdelningen (där patienten för första gången möter sjukhuset).

Det största problemet var att just här av alla platser kunde vårdarna inte ge något slags förklaring; de visste inte vad man skulle säga till vare sig de sjuka eller deras anhöriga ... Min första uppgift blev därför att bibringa dem kunskaper som de kunde föra vidare ... för att de skulle kunna förklara krisens orsaker för patienterna samt att de psykiska besvären dessutom inte var obotliga ... att återvinna hälsan var beroende av allas ansträngningar ... och på de uppgifter som utfördes av såväl vårdare som den avdelningsansvarige. Jag var övertygad om att den springande punkten i den situation jag mötte på sjukhuset hade med vårdarna att göra. Av den anledningen beslutade jag mig för att börja med dem och på så sätt skapar jag en teknik som senare skulle komma att kallas för ”operativa grupper”.

I dessa grupper diskuterade jag de olika fall vi mötte med vårdarna. Det handlade om att ge dem en allmän bred överblick över psykiatrin. Vårdarnas lärande var förbluffande. I och med att de arbetat länge på sjukhuset hade de också samlat på sig mycket erfarenhet. Deras svårigheter fanns i oförmågan att konceptualisera och därigenom hade de heller ingen nytta av sina erfarenheter.

När de så började förstå dynamiken bakom en psykisk sjukdom och dess ursprung i depressionen fick de också större förståelse. Samtidigt förbättrades behandlingen av de sjuka. Dessa i sin tur började känna sig bättre omhändertagna och sedda på ett nytt sätt; de var inte längre ”några stackars dårar".

Senare blev jag tvungen att ta itu med en krissituation, som uppkommit av rent politiska skäl; man tog ifrån mig de vårdare som var knutna till vår avdelning. Jag blev då nödsakad att låta några av de patienter, som var i bäst skick, genomgå en ”vårdarutbildning”. Detta skedde i gruppslig form och med ”ledarutbildningsram” (alltså: utifrån en situation karaktäriserad av rollstereotypi och via uppgiften – vilken utgör miljö för utarbetandet av den operativa funktionens fyra moment: strategi, taktik, teknik och logistik – formas en annan situation med funktionella ledarskap, något som uttrycks i att dessa roterar).

Den information vi mottog från patienterna samt behovet att urskilja de delar, vilka deponerats hos oss, utgjorde – tillsammans med konceptualisering och (formulerade) tolkningar – den andra källa, som gav oss ”näring” och möjliggjorde att vi senare kunde konstruera det konceptuella, referentiella och operativa schemat (ECRO) i sin helhet.

Formandet av dessa grupper – först med vårdare och senare med patienter – var en uppgift jag ägnade mig åt med stor entusiasm. Ännu mer så när jag såg den konkreta behållningen för patienternas del av såväl det nya bemötande som införts, som – senare – genom de positiva konsekvenser vilka uppkom ur förvandlingen av sjuka till vårdare, som inte bara bemötte sina vänner (det vill säga medpatienterna) med större inlevelse, utan även var mer kompetenta i sina (vårdar)funktioner än de professionella (vårdare) som de ersatte. Slutligen förbättrades dessa intagnas hälsa på ett märkbart sätt. De anpassade sig på ett nytt dynamiskt sätt till samhället och speciellt därför att de kände sig nyttiga.

Det är klart att detta engagemang upptog all tid och min egen ekonomiska situation försämrades. Men jag gav inte upp: tvärtom föreslog jag skapandet av en ny inrättning för att ta itu med en annan allvarlig bristsituation. Det handlade om en verksamhet uteslutande för tonåringar i och med att dessa dittills överallt placerats bland och behandlats ihop med barn eller vuxna. Och detta blev nästa arbetsuppgift.

En mycket elementär inrättning kunde sättas upp, men den var tillräckligt komfortabel för att kunna erbjuda en anständig behandling. Inom kort började en ny period av kamp i och med att de andra läkarna på sjukhuset inte var med på idén. De hade inte ens något begrepp om hur många tonåringar som fanns intagna. Det var till och med så att man blev överraskad när jag den första dagen under min rundvandring på sjukhuset hittade tjugo stycken tonåringar, vilka blev de första patienterna inom den nya inrättningen som kallades Edad Juvenil.

Kampen gick vidare och speciellt på grund av att det fanns politiska bakgrundsorsaker. Min inrättning befann sig mitt emot praktikantpaviljongen och där bodde det faktiskt ett antal personer som tillhörde en fracción aliancista (politisk strömning i den tidens Argentina/övers.anm.). Inrättningen blev fokus för förtal och också aggressioner. Man kom att kasta tegelstensbitar på mig och det var bara tillfälligheter som gjorde att jag inte skadades plus det faktum att mina patienter skyddade mig. Saker och ting förvärrades; skändligheterna tilltog fram tills dess att man, utan att vilja tillstå det, anklagade mig för att tolerera homosexualitet. För att göra anklagelsen trovärdig slängde man massor av kondomer runt min inrättning. Det uppdagades dock att kondomerna var oanvända. Därpå försökte man tvinga en patient att masturbera för att fylla en kondom, men detta lyckades inte; tvärtom gjorde denne oss uppmärksamma på konspirationen. Till slut beslöt jag mig dock, äcklad, för att sluta min anställning.

Men dessförinnan pratar jag med Don Hortensio Quijano, landets vicepresident, som var en mycket god vän: han var nästan som en far för mig i och med att han kände mig sedan jag var barn. Jag lade fram situationen för honom och han råder mig att avgå eftersom man annars skulle avsätta mig. Det fanns inga konkreta anklagelser mot mig, men mitt arbete hade skapat stort motstånd från vissa mycket reaktionära politiska grupperingar. Situationen var ohållbar på grund av de spänningar som genererades.

Jag följde hans råd ... och jag glömmer aldrig hur alla mina patienter tog avsked från mig; jag såg många av dem gråta och jag kunde inte förklara för dem varför jag skulle sluta. Jag glömmer inte heller de sista timmarna, som var de mest dramatiska. Mina patienter, desperata över ett avlägsnande som för dem symboliserade deras egen förtvivlan, ville med några knivar konfrontera los aliancistas, vilka var färre till antalet, men i besittning av ett stort antal eldvapen. Det kostade mig mycken ansträngning att avstyra en konfrontation, en massaker.

Så slutade mitt arbete, min kamp på el Hospicio.

Zito Lema: Vilka slutsatser drar Ni idag av det arbetet och den kampen?

Pichon-Rivière: Att varje läkare bör vara kapabel att inta sin roll. Och att bristen på vård för de sjuka är en konkret realitet, som tynger ned och skapar modlöshet, men som man ändå bör bekämpa. Det finns ingen annan rättmätig utväg för mentalsjukhusläkaren än att inta ett dynamiskt förhållningssätt kapabelt att förändra den hårda verkligheten. Men givetvis i medvetande om att detta inte kan göras individuellt. Det är en uppgift för samtliga. Vilket å andra sidan inte befriar från utan sporrar till det djupaste engagemang. Gensvaret kommer alltid att bli generöst, speciellt om projektet är tydligt och kreativt. När det exempelvis inom övriga delar av verksamheten inte fanns mer än en eller två läkare kom jag i min verksamhet att förfoga över tjugofem. De erbjöd sig att arbeta gratis eftersom det för dem innebar att kunna ta del av mina nya tekniker, ”interiorisera” mina erfarenheter och forskning.

Mitt arbete tillät mig också att undersöka den notoriskt kroniska övergivenhet och fullständiga kommunikationslöshet de sjuka befann sig i.

Främlingskapet har inte förändrats, inte heller bristen på utbildade professionella behandlare, den magra ersättningen och de eländiga livsmiljöförhållanden under vilka de intagna framlever sin vardagstillvaro. Detta utgör dock inte några isolerade beståndsdelar, utan allt är delar av en åskådning, en ideologi.

Zito Lema: Tror Ni att en psykiater, en sådan som utexaminerats (och fortfarande utexamineras) från Facultad de Medicina, besitter den reella – inte formella eller juridiska – förmåga, som gör det möjligt att arbeta med psykisk sjukdom?

Pichon-Rivière: Nej, det är detta som är problemet. Det finns inte ens ett minimum av erfarenhet.

Zito Lema: Emellertid är detta en mycket svår fråga att lösa. Det allvarliga är just att psykiatrikerna – likt i stort sett de flesta inom ”människovetenskaperna” - gör sina erfarenheter på sjukhusen eller inom andra ”fattigdomens institutioner” där nästan alltid allsköns lättja eller kriminalitet döljs eller försvinner i de administrativa labyrinterna.

Dessutom uppfattar jag det som att denna ”praktikuppgift” länkas samman med en verksamhetscykels slutliga baksida; annorlunda uttryckt att man fortsätter att ”dra nytta” av dessa tillstånd präglade av marginalisering. Arbetaren, som nu befinner sig utanför produktionsapparaten, förvandlas till ”försöksdjur”. Och det är nästan omöjligt att vända på den situationen i vårt samhälle.

Å andra sidan är det välbekant att tjänsteåliggandena på sjukhusen tenderar att vila just på nyutexaminerade professionella utan erfarenhet i och med att de som skaffat sig erfarenhet brukar ta sig därifrån för att tjäna mer pengar eller helt enkelt för att de anser den ”individuella ansträngningens möjligheter” (alltså att förändra eller förbättra institutionen från insidan) för uttömda. Det finns också sådana, vilka – som i Ert fall – stöts bort på grund av att de söker åstadkomma en verklig förändring i de sjukas situation och av behandlingsformerna.

Men förutom detta – tror Ni inte att problemet med psykiatrikernas dåliga utbildning existerar? Tror Ni inte att inför det mycket stora antal fall i vilka den psykiska sjukdomen saknar ett klarlagt biologiskt ursprung (dessutom understryker Ni att den gemensamma kärnan i alla psykiska kristillstånd står att finna i depressionen) är de kunskaper medicinen ger otillräckliga? Och att det vore nödvändigt med en yrkesutövare som – förutom att behärska medicinska kunskaper – i sin utbildning också vore utrustad med kunskaper inom etnologi, konst, psykoanalys, sociologi, kommunikationsteori och andra angränsande discipliner utan att därvid förglömma de element populärkulturen bidrar med.

Jag tror att den, som tar på sig ansvaret att bidra till att bryta en annan människas kommunikationslöshet, som ett obligatorium, borde besitta en medvetenhet om den mångfald plan av mänskliga realiteter det finns; en medvetenhet om hur pass sjukt det samhälle är som beskär den konkreta människans liv.

Jag kommer ihåg att Aldo Pellegrini, i sitt förord till Artauds bok ”Van Gogh, den av samhället suiciderade”, mycket klart pekar på att psykiatern borde vara ”arkiater” ... en läkare som befinner sig på den högsta nivån av mänsklig förståelse – och, tyvärr, så är det precis tvärtom.

Jag tror dock att även under denna etapp av vårt samhälles utveckling kan man hysa vissa förhoppningar. Ni är ett exempel – om så mycket ensamt – på att denna ”arkiater”-figur är möjlig.

Pichon-Rivière: Låt oss ta det steg för steg.

Vad gäller problemet med hur man gör sina praktiska erfarenheter utan att dra nytta av värnlösa människor, så tror jag att en lösning är att terapeuten ifråga skaffar sig egna inre erfarenheter genom sin individual- eller gruppanalys, något som jag exempelvis gjorde med vårdarna på el Hospicio.

Det är också sant att de yrkeskunniga brukar lämna sjukhuset eller – vilket är allvarligare – sparkas ut när de söker åstadkomma en verklig förändring av situationen. Detta beror på att den individ, som söker åstadkomma – eller åstadkommer – en förändring av situationen, ses som autentisk ledare för förändringen ifråga. Och det är då utstötningen – beroende på rivalitet eller för att bibehålla den gammaldags strukturen – sker. Men man bör söka urskilja ”simulatörerna”; alltså de som ”producerar” icke-dynamiska stereotypiserade erfarenheter; de som egentligen inte utmanar verkligheten i och med att detta knappast är något som intresserar eller inspirerar dem. Det handlar exempelvis om de som teoretiserar omkring operativa grupper, men inte använder sig av dem; som kritiserar elitistiska hierarkiska föreställningar, men aldrig själva samtalar med en patient. De behöver alltid ett vittne, vare sig detta är en besökare för läkemedelsprodukter eller en bokförsäljare, och försöker undvika ett direkt genuint möte mellan terapeut och patient.

Nåväl, för att kunna bidra till att övervinna en annan människas kommunikationslöshet krävs det i grund och botten känslor och förståelse ... det vill säga att inte från början uppfatta den andre som ”en galning”, utan istället återupprätta det som inte är förstört hos denne: med utgångspunkt häri kan en fruktbar dialog komma att utvecklas. Det måste finnas en beredskap hos en själv för att göra detta och utgångspunkten härvidlag är ens egenanalys.

Ni nämnde Pellegrini, som varit gemensam vän till oss båda, och det behov av ”arkiater” han underströk. Jag är medveten om att även jag känt detta behov och att jag kämpat för att försöka täcka det. Ett behov som, samtidigt, handlar om beteende och känslor, men också innebär ett restlöst sökande efter vetande. Denna längtan efter att – i grunden och med de risker det medför – penetrera den mänskliga naturens mysterier. Jag vet att jag under hela mitt liv bemödat mig om detta.

Om vi återvänder till problemet med erfarenhet, nyttan därav och hur psykiatrikerna - eller vilken som helst annan utforskare inom människovetenskaperna – ska få sådan ... det problem, som Ni grundligt formulerat, för oss oundgängligen – likt andra problem inom detta fält – fram till det av mig redan omnämnda utarbetande av ett hälsokriterium som, enligt min mening, kan utgöra enda möjliga utgångspunkt för att karaktärisera och utvärdera vårdstrukturer, institutionella situationer och kritiska punkter i den teoretiska och tekniska utvecklingen ... i den nödvändiga utbildningen av ”agenter” i den psykiska hälsans tjänst. Målet är utformandet av instrument för omvandling av dem själva, patienter och omgivning ... det vill säga av allt det som i deras ”operation” utgör text och kontext.

När man analyserar de olika kategorier, som används av människovetenskaperna i syfte att ”äntra” problemet med ”hälsa”, det ”normala” och det ”patologiska”, ”former för anpassning” tycks det oss som att vi träder in på ett undflyende och mångtydigt område, fyllt av obestämdheter eller motsägande definitioner.

Jag menar att denna mångtydighet är endast skenbar; i realiteten handlar det om ett ideologiskt undanskymmande av problemets karaktäristika i syfte att dölja produktionsbetingelser, hälsokriterier och psykisk sjukdom – normalitet och anormalitet – samt den funktion ”apparaten” och hälsoorganisationen fyller i ett klassamhälle.

Analys av olika kriterier och definitioner på hälsa samt de organisations- och vårdformer de inspirerar till hänvisar oss till dessa produktionsbetingelser ... betingelser som är historiska, ekonomiska och politiska. Varje teori om hälsa och sjukdom implicerar och pekar tillbaka på den individ(subjekt)-, världs- och historieuppfattning som är dess grund.

Zito Lema: Man kan då säga att i alla samhällen är dessa och andra kriterier av normativt slag (de juridiska och estetiska exempelvis) konkreta uttryck för makt. Deras legitimitet är därigenom i hög grad relativ: mer än vetenskap eller konst rör det sig om ideologi. Med detta taget i beaktande i vårt land idag - när kan då en person (ännu mer om det rör sig om en arbetare) betraktas som ”vansinnig” och tas in på sjukhus?

Pichon-Rivière: Uppträdandenormen ... det kriterium som gör det möjligt att fastställa huruvida en individs (subjekts) beteende är anpassat, normalt eller patologiskt, hänger faktiskt i första hand samman med ett system av representationer; i andra hand med en infrastruktur av sociala relationer, produktionsförhållanden, som i sin tur legitimeras via detta system av representationer vilka styr och inrymmer samhällets förväntningar.

Kriteriet på hälsa – den norm som värderar sättet att anpassa sig till verkligheten – är funktionellt inom ett system av sociala relationer på samma sätt som juridiska normer är det.

Det förhärskande kriteriet på hälsa – ett kriterium, vilket handlar om social kompetens – och som förtätning av tankar, är en förtätning av den härskande klassens tankar och funktionellt utifrån dennas objektiva intressen. Och som förtätning av den dominerande ideologin kommer dess roll i klasskampen att få den döljande och mystifierande karaktär som ovanstående ideologi tilldelar den.

Den som bryter mot någon av dessa normer – den juridiska normen och hälsonormen (och i viss utsträckning säkerligen också de estetiska normerna), vilka hänger samman via sitt gemensamma ursprung (sociala relationer och äganderelationer) och en delad funktion (social kontroll) - gör sig i vårt system till föremål för samma samhällssanktioner; annorlunda uttryckt marginalisering och systematisk diskvalificering av sina handlingar och tankar.

Inspärrning på mentalsjukhus är faktiskt en konkret form som denna marginalisering eller sanktion kan anta.

Man kan säga att det idag finns två former av lagar: den skrivna, kodifierade, som utgör den juridiska ordningen och uttrycker viljan hos den klass som sitter vid makten. Vidare finns en annan form av lag, överensstämmande med föregående, som implicerar det normalitetskriterium utifrån vilket man bedömer – godkänner eller underkänner – individernas (subjektens) beteende. Denna oskrivna lag är också uttryck för klassintressen.

Zito Lema: Utan att nå gränsen för total diskvalificering och intagning uppskattar man att det i vårt land finns mer än 2,5 miljoner människor som lider av olika former av psykisk sjukdom. Vad anser Ni att denna situation beror på?

Pichon-Rivière: Huvudsakligen på otrygghet inom såväl individ som familj och att dessa tenderar att ge näring åt varandra. Det är en otrygghet med ekonomiska och sociala rötter ... och som förstärks i tider av samhällskris. Ångesten tenderar att invadera stora delar av befolkningen via faktorer, som har med olika slags förluster att göra; individ (subjekt) och samhällskropp förs fram till depressionen och, därifrån, till våldet som svar.

Zito Lema: Vad uppfattar Ni som den svårighet som är mest belastande inom den argentinska psykiatrin ?

Pichon-Rivière: Dess tröghet och brist på dynamik. Givetvis finns det undantag bland de som arbetar inom detta hälsoområde ... men de som målmedvetet söker åstadkomma förändringar stöts ut; man omöjliggör för dem att agera konkret på sjukhusen, vilka är just den plats, som är i störst behov av att genomgå förändringar för att den desperata situation de intagna tvingas utstå, ska lösas.

Zito Lema: Finns inte problemet hos psykiatrikerna själva beroende på en utbildning som ger dem en mycket snäv verklighetsbild?

Pichon-Rivère: Jag håller med: alla psykiatriker har inte insett att deras instrumentering bör vara komplex och bred samt att man måste söka omfatta mycket. Vadhelst, som är förmöget att framkalla förändring, kan tas eller komma från såväl vetenskap som konst ... och att man inte på grund av fördomar förkastar sådant som kommer från den folkliga kulturen i och med att den är oundgänglig för att kunna ”äntra” det verklighetens centrum som utgörs av vardagslivet.

Personligen tror jag att mina kontakter med guaraní-kulturen, min kännedom om los quilombos (bordellerna) och Buenos Aires' nattliv liksom exempelvis mina studier över Lautréamont och vänskapen med Roberto Arlt ofta varit lika användbar för mig - vad gäller att arbeta med sjukdom - som mina kunskaper om Freud eller medicin i allmänhet.

Det motsatta – alltså att röra sig inom ”vattentäta skott” - är att redan på förhand avstå från att lära känna människan, detta historiskt konkreta vardagliga subjekt till vilket vi söker upprätta en terapeutisk förbindelse.

Dessutom har frånvaron av en helhetsomfattande vision framkallat en ”handlingskris” i många vetenskaper och specialiteter, något som är mycket påfallande inom psykologin.

Zito Lema: Eller är det så att terapeuternas ”initiering” (i sin verksamhet) sker med stora brister, vilka vanligtvis inte övervinns med åren; de förvärras genom att fragmenteringen odlas och därmed tenderar man definitivt att glömma bort den mänskliga visionens komplexitet ... man strävar efter att separera individen (subjektet) från sin sociala omgivning.

Pichon-Rivière: Ja, det är så här situationen kan beskrivas. Man strävar, bland annat, också efter att bortse från att detta slags ”äntrande” bör vara såväl gruppsligt som dynamiskt.

I en del av min bok Psicología de la vida cotidiana (Vardagslivets psykologi) har jag beträffande detta pekat på att man i de vetenskaper, som pretentiöst benämnts själs(vetenskaper), i åratal bortsett från hela människan och såväl fragmenterat henne till sin struktur som förstört hennes identitet. På så sätt föddes (bland annat) en dissocierande och avpersonaliserad psykologi för vilken psyket avgränsas i vattentäta skott. Som en följd av denna delning undvek psykologin handlingens problem; man arbetade med bilden av en statisk människa isolerad från sin sociala omgivning. Härigenom hamnade hennes förbindelser till den miljö, i vilken hon levde ”nedsänkt”, i analysens marginaler ...

Zito Lema: Är det möjligt att i vårt land sikta mot en hälsovårdspolitik som syftar till att ta bort mentalsjukhusen; eller åtminstone, som en första etapp, att de upphör att vara institutioner som marginaliserar? Är detta möjligt utan en stor samhällsförändring?

Pichon-Rivière: Hälsovårdspolitiken kan inte vara fristående från den övriga politiken ... speciellt inte från den ekonomiska politiken och undervisningspolitiken.

Nåväl, jag tror att vi är på väg mot en djupgående omvandling och att mentalsjukhusen - som del av denna - gradvis kommer att minska i omfattning, antalet inlagda patienter bli allt färre, och vården till övervägande delen kommer att ske ”utanför murarna”, alltså ute i samhället. Asylkonceptet kommer att ersättas av det terapeutiska samhällets. Detta är den situation jag kan tänka mig för framtiden.

Om å andra sidan ett lands allmänpolitik, för att kunna fungera effektivt, behöver stå fri i förhållande till de imperialistiska metropolerna, bör man – mot bakgrund av en global situation av beroende – ställa sig frågor kring den verkliga ”revolutionära” innebörden i föreställningar som ”korttidsterapier”, ”skyddade verkstäder” och till och med själva de ”terapeutiska samhällena”.

Zito Lema: På vilket sätt blir vårt beroende synligt inom vansinnets och hälsans område?

Pichon-Rivière: I själva uppfattningen om sjukt och friskt; i den psykiatriska undervisningens normer och innehåll samt den lilla uppmärksamhet man fäster vid problemet med den psykiskt sjuke, en varelse som ”inte längre producerar” och som används för att ”uppnå jämvikt” mellan tillgång och efterfrågan på arbetskraft. Som exempel på denna brist på uppmärksamhet framstår den lilla budget, som viks undan för psykisk hälsa samt den ålderdomliga infrastrukturens fortlevande.

Zito Lema: Om vi håller oss kvar vid våra mentalsjukhus' situation – tror Ni inte att en annan av de allvarliga svårigheter som där finns kommer sig av personalens auktoritära inställning? Och att detta i slutändan – och till och med förstärkt av de intagnas undergivenhet och värnlöshet – inte upphör att vara en genomgående attityd i rollen som psykiater ... och till och med som psykoanalytiker i förhållande till varje patient?

Pichon-Rivière: Jag vill upprepa att det i vårt samhälle finns en härskande apparat som i sista hand syftar till att bibehålla produktionsförhållandena; det vill säga exploateringsförhållanden. Som jag många gånger sagt härrör varje uppfattning om ”sjukt” och ”friskt” ur detta, vilket i sin tur legitimerar en typ av realitetsanpassning - en form av förhållande till sig själv och världen - som är okritisk, illusorisk och alienerad.

Denna härskande apparat har bland sina kadrer psykiatriker, psykologer och andra hälsoarbetare, vilka för vidare just en hierarkisk, auktoritär, dilemmatisk och icke-dialektisk uppfattning om beteendet. De är ledare för förändringsmotståndet och betingande för patientens kroniska tillstånd i det att de behandlar denne som en - sett ur ett rationellt perspektiv – ”förvirrad” individ (subjekt).

Dessa korrigerande agenter - vars autokratiska ideologi och personlighet förhindrar dem att i den terapeutiska förbindelsen inkludera en dialektisk problematik - upprättar hierarkiska relationer till sina patienter ... och i dessa reproduceras förhållandet dominerande-dominerad. Även sig själva oskadliggör de på så sätt i rollen som agenter-subjekt i den korrigerande behandlingen. Som mest blir de klarsynta observatörer av vad som sker med patienten.

De kan möjligtvis etablera en symbios eller ”siamesisk” situation, men aldrig en operativ ömsesidigt modifierande förbindelse. I den irreversibla hierarki, som etablerats mellan den ”friske” och den ”sjuke” - och speciellt inom asylinstitutionerna där även klasskillnader skiljer terapeuten från den sjuke – uppstår det som Laing kallar ”ett ödeläggande av patientens erfarenheter, kultur och identitet”.

Zito Lema: Denna hierarkiska relation till den sjuke – skulle ett av dess motiv vara rättfärdigandet av att det som inpräntats under universitetsutbildningen hålls isär från en ”fientlig” verklighet?

Pichon-Rivière: Vi står här inför en autokratisk, och till sin natur komplex, attityd, vilken struktureras via ideologisk inverkan och förstärks i en utbildning som – vilket är uppenbart – håller isär teoretiska principer och konkreta områden.

Studieplaner, liksom vårdplaner (gällande den psykiskt sjuke), bortser från och undviker den sociala verklighet i vilken den korrigerande uppgiften måste utvecklas. Planer och behandlingsupplägg effektiviserar en politik, som åtlyder strategin hos de imperialistiska metropolerna, vilka söker lägga fast och förstärka beroendet hos länder som vårt; inte endast genom ekonomisk exploatering, utan också genom att uppnå hegemoni vad gäller sina mål och intressen i den nationella planeringen (kultur, utbildning, hälsa etc).

Zito Lema: Vilken typ av reaktioner brukar den intagne på mentalsjukhus – såsom dominerad och kränkt – uppvisa gentemot maktutövaren, den som kränker?

Pichon-Rivière: Reaktionerna brukar innehålla olika nyanser, men i allmänhet kännetecknas de av den dominerades beteende ... alltså av passivitet. Ibland lyckas man dock sluta sig samman och bemöta sin situation - som dominerade - och det är då våldet uppkommer.

Beträffande detta har jag ett smärtsamt minne i och med att det hela slutade med att en läkare, som var en mycket god vän, dödades.

Det rör sig om Dr López Lecube, psykiater på Hospicio de las Mercedes, som blev halshuggen av en patient. Händelsen skapade stor oro i min familj. Min mor ångrade tusen gånger att hon givit sitt tillstånd till att jag skulle studera psykiatri; jag är dock övertygad om att jag i vilket fall som helst skulle följt denna min kallelse. Läkaren ifråga, min chef inom verksamheten, var också ett slags beskyddare eller mentor i och med att han kom från Goya och kände min familj. Det var också han som intresserade mig för att konkurrera om en läkartjänst på Hospicio de las Mercedes, något jag hade framgång med.

Hans död upprörde oss alla djupt. Och förutom detta och min mors oro uppstod ett klimat i vilket det var svårt att fortsätta arbeta. Jag lyckades emellertid stanna på min post, övertog den bortgångne läkarens ansvar och organiserade om verksamheten. Och härigenom kunde jag få tag i den röda tråden, drivkraften bakom mordet och det sätt på vilket händelsen planerades.

Problemet hade sitt ursprung i det extremt auktoritära sätt López Lecube bemötte de sjuka på – som om de vore drängar på hans gods. Många gånger frågade jag mig hur det kom sig att inte något liknande inträffat tidigare.

Men denne psykiaters sätt att vara, vilket på sätt och vis symboliserade hur läkarna i allmänhet uppträdde på mentalsjukhusen, hade undan för undan fått tankar om ett våldsamt svar att växa fram hos de intagna.

Mellan sig formade man en grupp som skulle ”utdela slaget” för att döda honom. Man hade haft möten och organiserat allt i stil med en komplott. Jag kunde avslöja komplotten, men olyckligtvis först efter mordet. Man hade till och med genom lottdragning valt ut vem som skulle verkställa det hela.

Den person, som skulle vara ”verkställande”, blev en andalusier, vilken handlade med otrolig snabbhet och skicklighet. Allt var över på en sekund. Läkaren satt i en fåtölj under några träd som på den tiden fanns mitt emot administrationsbyggnaden. Patienten närmade sig från bakom träden tills han kom tillräckligt nära ... Han var en utomordentlig tjurfäktare och gjorde inget som helst misstag.

Han utförde handlingen med en kniv och den kniven har också sin speciella historia. Den hade från början varit skedhandtag och vässades nu ... omvandlades av konspiratörsgruppen som del av en ritual.

Zito Lema: Vilken var den främsta slutsats Ni drog av denna dramatiska händelse?

Pichon-Rivière: Något jag i grunden redan kände till: varje psykiskt sjuk människa bör, liksom alla människor, bemötas med respekt. Man kan inte ostraffat trycka ned eller förödmjuka en annan varelse ... ännu mindre om den som gör det besitter viss offentlig makt.

Episoden tilldrog sig under mitt första år som läkare och innebar – också – en bekräftelse på hur farliga dessa diktatoriska eller respektlösa behandlingsformer kan vara; former som var typiska för den epokens medicin och, tyvärr, till stor del fortfarande finns kvar. Detta sätt att bemöta patienten är inhumant, men dessutom ineffektivt ur strikt vetenskaplig synvinkel.

Zito Lema: Det är obestridligen så att det samhälleliga finns inneboende i vansinnets koncept och det i så pass hög grad att vi idag åter kan säga att ”det är denna konsensus (det samhälleliga) som avgränsar förnuftets och oförnuftets växlande zoner”. Nåväl, vad är det faktiska ... vad kan man förstå som psykisk hälsa? Som Ni vet hävdar Världshälsoorganisationen att det innebär ”individens anpassning till ett tillfredsställande och nyttigt liv i sin sociala miljö”, ett kriterium som delas av ett flertal terapeutiska strömningar även när det gäller socialpsykologins område.

Men – handlar det inte om ett politiskt-repressivt kriterium? När anpassning och inte skapande ges företräde – är det då inte så att man väljer stillaståendet; döden och inte livet? Är kanske inte förmågan till anpassning den djuriska delen hos individen, medan förmågan till övervinnande av det naturliga och biologiska arvet – genom skapande – är vad som utmärker det mänskliga? Och ytterligare en aspekt – innebär inte anpassning, utan klargörande av legitimiteten i den ordning som förutsätts, att ge sitt samtycke till varje slags makt ... även den mest orättfärdiga?

Pichon-Rivière: Jag uppfattar att kärnan i det Ni säger handlar om den innebörd som ges åt begreppet ”anpassning”.

Jag har nämnt att varje hälsokriterium vilar på en människouppfattning och den historia som är dess grund.

Genom att jag uppfattar människan som formande sig i en praxis ... i en omvandlande aktivitet ... i en dialektisk – i förhållande till världen sig ömsesidigt modifierande – relation vars drivfjäder utgörs av behovet, innebär utarbetandet av det hälsokriterium vi benämner aktiv anpassning en analys av individens (subjektets) sätt att relatera till världen ... de former som detta konstituerande av människan som sådan antar.

Denna analys' utvärderingsparametrar utgörs av förmågan att utveckla en omvandlande aktivitet, ett lärande.

Jag omformulerar det inom psykiatrin gällande begreppsparet hälsa och sjukdom i termer av aktiv eller passiv anpassning till verkligheten.

Med termen anpassning refererar jag till det adekvata eller inadekvata i individens (subjektets) svar på kraven från omgivningen ... och till den operativa, omvandlande eller icke-fungerande, utarmade förbindelsen mellan individ (subjekt) och omgivning.

Individen (subjektet) är ”friskt” i den utsträckning han eller hon kan omfatta världen utifrån ett integrerande perspektiv med förmåga till omvandling av denna verklighet och att, samtidigt, kunna omvandla sig själv.

Individen (subjektet) är ”aktivt anpassad” i den utsträckning han eller hon upprätthåller ett dialektiskt samspel med omgivningen och inte en rigid, passiv och stereotypiserad relation. Den psykiska hälsan består i att kunna lära av verkligheten i en relation, som är syntetiserande och helhetsskapande (totaliserande) vid lösandet av de motsättningar, vilka uppstår i relationen individ (subjekt) – värld. Anpassning implicerar här inte ”social kompetens”, urskillningslöst accepterande av normer och värderingar, utan tvärtom en ”läsning” av verkligheten med förmåga till utvärdering och förslag till förändring.

I mitt konceptuella schema motsvarar begreppet ”aktiv anpassning” begreppet ”lärande”, vilket jag definierar som instrumentellt tillägnande av verkligheten i syfte att omvandla den.

Bearbetningen av behovskonceptet, av individen (subjektet) som historisk varelse, en behovsvarelse, analysen av vårt historiska varande och av den roll, som i detta skeende spelas av en psykologi, vilken utvidgar begreppet ”aktiv anpassning” till politisk praxis (definitionen av den dialektiska relationen är inte något annat än detta), fick mig och Ana Quiroga att i en sista etapp inkludera begreppet ”kritiskt medvetande” i vårt utarbetande av anpassningskriteriet.

Kritiskt medvetande är alltså erkännandet av de egna behoven och av det samhälle man tillhör, en kunskap som åtföljs av strukturerandet av förbindelser som möjliggör att dessa behov kan lösas.

Kritiskt medvetande är en form av anknytning till det verkliga; en form av lärande, vilket implicerar övervinnandet av illusioner rörande det egna situationen ... som individ (subjekt), som grupp, som befolkning. Vad man uppnår är en omvandlingsprocess ... i en praxis som modifierar situationer vilka man behöver använda fantasin eller illusioner för att stå ut med.

Zito Lema: Annorlunda uttryckt att när man lär sig ”läsa” verkligheten på ett icke-alienerat sätt omvandlas detta till ett frihetssökande, som dock inte huvudsakligen är individuellt, utan socialt ... och att detta sålunda är en gemensam uppgift att realisera.

Pichon-Rivière: Just det. Det är en frigörelseprocess ... kampen för hälsa är inte bara en kamp mot sjukdomen, utan i grund och botten en kamp mot de faktorer som genererar och gynnar sjukdom.

Zito Lema: Det är då inte att förvåna sig över att de som motsätter sig att förlora sina privilegier – under inte bara vår epok utan under samtliga – söker diskvalificera genuina samhällsförändrare såsom varande galningar eller kriminella.

Pichon-Rivière: Ja. Och det är också nödvändigt att upprätthålla den verkliga skillnad som finns mellan samhällsförändraren (eller förändringsagenten), den sjuke och den kriminelle. En förändrare har inte ett individuellt, utan ett kollektivt mål i det att han eller hon söker uppnå större jämställdhet klasserna emellan; den kriminelle däremot söker tillägna sig själv resultatet av sin handling. Galningen i sin tur tänker inte – även om han eller hon i likhet med förändraren överskrider samhällets normer – på det slutliga utfallet av sina handlingar; på ett bättre samhälle. Han eller hon handlar mot vissa normer, men föreslår inga andra och förstör i allmänhet sig själv genom långvarig inspärrning.

Zito Lema: Ni refererade tidigare till sambandet mellan juridiska normer och sociala beteendenormer. De utgör bägge ”makthandlingar” ... vilka genomdrivs med tvång (ett våld) ... varvid detta tvång sedan legitimerar normerna.

Nåväl, överträdelse av en juridisk norm implicerar ett ”otillåtet” beteende; bakom detta beteende finns en ”skuld” där idag ingen längre – åtminstone i teorin – undviker att peka på samhällets ansvar. Men – vad är det som finns ”bakom” ett ”sjukt” beteende? Vad menas här med skuld ... med ansvar? Och vad karaktäriserar detta beteende?

Pichon-Rivière: Vad som finns ”bakom” ett sjukt beteende är också en social konflikt. Med andra ord – bakom tecken på ett ”onormalt”, ”förvillat” eller ”sjukt” beteende finns alltid som något underliggande en konfliktsituation ur vilken sjukdomen växer fram som misslyckat försök till lösning.

Utifrån ett totaliserande fokus definierar jag beteendet som struktur ... som dialektiskt och meningsbärande system i permanent interaktion ... som utifrån detta perspektiv söker en lösning på antinomierna psyke-kropp, individ-samhälle, organism-omgivning. Och dialektikens inkluderande leder oss till att bredda definitionen av ”beteende”, varvid detta förstås inte endast som struktur utan som strukturerande i en multipel interaktionsenhetlighet/ett multipelt interaktionssystem; på så sätt introduceras konceptet ”dialektisk interaktion” och begreppen ”ömsesidig modifiering”, ”intersystemiskt samspel”, ”individens (subjektets) inre värld” och ”individens (subjektets) inre världs relation till yttervärlden”.

Zito Lema: Hur bör ”intersystemisk relation” förstås? Eller – annorlunda uttryckt – vad är det som här är identifierande? Var lägger Ni tyngdpunkten i analysen av individens relation till sin omgivning?

Pichon-Rivière: Den relation, som utgörs av individens (subjektets) jagdynamik i vilken internaliserade individer (subjekt) och förbindelser konfigurerar en inre värld, förstår jag som intersystemisk relation; alltså en intersubjektiv dimension i vilken de (internaliserade individerna (subjekten) och förbindelserna) interagerar och konfigurerar en inre grupp. Det här systemet är inte slutet, utan förhåller sig till den yttre världen genom projektionsmekanismer. Jag benämner denna relationsform intersystemisk. I sådan mening talar jag om upplösning av den antinomi, vilken visat sig som dilemmatisk situation samt om en utveckling av den psykologiska reflektionen inom människovetenskapernas kontext.

Zito Lema: Ni har många gånger sagt att psykisk sjukdom i grund och botten är ett kommunikationsproblem.

Man vet att här inverkar (såsom komplext faktum betraktat) flerfaldiga och till och med föränderliga faktorer. Men trots allt – tror Ni det är möjligt att fastställa huvudorsaken ... det som är gemensamt för de flesta fall av psykisk sjukdom (alienation)?

Pichon-Rivière: Ja, denna sjukdomsalstrande (morbigena) faktor utgörs av samhället. De psykiska sjukdomarna är följden av individernas konflikt med samhället. Och naturligtvis räknar jag in familjekonflikterna i de sociala konflikterna genom att familjen utgör permanent cell i varje slags samhälle. Givetvis skiftar orsakens tyngd beroende på individen och dennes plats i världen.

Zito Lema: Det existerar idag samhällen med politiskt sett motsatta regimer, vilka i större eller mindre utsträckning motsvarar de ”huvudideologier” som människan format. Och samtidigt – och utifrån skilda orsaker och intressen – är det sant att de psykiska sjukdomarna finns kvar, och till och med ökar, i alla samhällen. Skulle detta indikera att det alltid – och bortom etablerandet av mer rättvisa samhällsförhållanden – kommer att finnas kvar en konfliktzon och, således, sjukdom? Att vansinnets lidande inte kommer att försvinna från människan?

Pichon-Rivière: Så är det. Sammantaget tror jag inte att människorna någonsin definitivt kommer att övervinna vansinnet. Jag tror att det i varje typ av samhälle – även det mest perfekta – alltid kommer att finnas psykiskt sjuka (alienerade) eftersom fullständig likformighet är en omöjlighet. Det kommer alltid att finnas människor, en minoritet, som kommer att ha en annorlunda uppfattning om verkligheten ... och motsatsförhållanden kommer att fortbestå och, därigenom, ångest som det inte står i mänsklig makt att lösa. Men skillnaden jämfört med idag, åtminstone när det gäller vårt samhälle, består i att de alienerade då helt enkelt kommer att vara en liten minoritet.

Det är också vår förhoppning att man kommer att kunna ge ett verkligt humant bemötande åt de som lider av någon typ av psykisk sjukdom. Det vore betecknande för ett mer rättvist samhälle.

Zito Lema: Konceptet ”alienation” används såväl för att diskvalificera ett individuellt beteende som för att beteckna ett samhällstillstånd. Vilka distinktioner och relationer finns, enligt Er mening, mellan dessa två ”alienationer”?

Pichon-Rivière: Man tillskriver bägge dessa koncept en överensstämmelse som inte stämmer. ”Samhällsalienation” definieras utifrån observationer av generella fakta av just samhällelig natur. De produceras ”genom” och ”väger tungt” i sin helhet ... med andra ord såväl i individen som i den utsträckning han eller hon är del av denna helhet.

”Alienation” i individuell bemärkelse är synonymt med psykisk sjukdom. Individen (subjektet) är inte längre förmögen att åstadkomma spiraler; han eller hon är stereotypiserad och intar en fast roll – den sjukes.

Även det alienerade samhället är stereotypiserat. Det finns inget dynamiskt handlande mellan delarna ... det finns inga ”utbrott” av förändring. Denna statiska situation producerar – eller åtminstone gynnar – individuellt främlingskap (alienation), vilket kommer att bli till språkrör för den kollektiva alienationen.

Fragmentering är typiskt för vår kultur. Individen utsätts för den ... och likaså för att resultaten av hans eller hennes uppgift skingras, varvid en situation präglad av berövande och anomi uppstår som i sin tur gör det omöjligt att bibehålla en reell hälsosam förbindelse till objektet ifråga (det vill säga uppgiftens resultat). Individen tvingas till en fragmenterad, tillfällig och sjuk relation.

Samtidigt bidrar ett till sin helhet alienerat samhälle – vilket är fallet med vårt land – till att dess olika grundläggande ”celler” alieneras; därav kommer sig det allt ökande antalet ”galningar”, alltså sådana som blir till situationens ”syndabockar”.

Det typiska för samhällsalienationen är rotlöshet, brist på förmåga till operativ handling ... och samma drag är i förminskad form typiskt för det individuella främlingskapet. Men man bör också ha klart för sig att det inte finns någon absolut måttstock för att mäta samhällsalienation, lika litet som det finns något mått för att fastställa hälsa och psykisk sjukdom.

V. Den analytiska praktiken. Dess gränser.

Zito Lema: Ni har under många år arbetat som psykoanalytiker och gör så fortfarande trots de svårigheter som hänger samman med Ert nuvarande hälsotillstånd. Hur skulle Ni vilja karaktärisera denna yrkesutövning?

Pichon-Rivière: Att göra "det omedvetna" medvetet - det var så jag började som ortodox analytiker. Senare kom jag att utveckla "socialpsykoanalysen”. Där började också mina problem med Asociación Psicoanalítica Argentina (APA), och detta i så hög grad att jag under en period varit borta därifrån. Jag vill dock understryka att jag för närvarande är medlem av APA.

Zito Lema: Vilken sorts problem handlade det om?

Pichon-Rivière: I grund och botten hade det med utbildningstiden att göra. I detta sammanhang tror jag att jag hade en viss auktoritet; jag är en av grundarna, jag har lett hundratals seminarier och jag blev redan l942 utnämnd till miembro didáctico (didaktisk medlem) av APA.

Zito Lema: Hur kom det sig att APA grundades?

Pichon-Rivière: APA grundades på 40-talet i och med att då var de villkor uppfyllda som internationellt krävs; det vill säga att det finns analytiker, som genomgått analys. Vi var fyra grundare: Garma, Cárcano, Rascovsky och jag.

Zito Lema: Är det nödvändigt att psykoanalytiker bildar en sådan sammanslutning?

Pichon-Rivière: I alla länder där psykoanalytiker utövar sin terapeutiska verksamhet finns denna typ av sammanslutning. I vårt land finns inget slags juridiskt tvång, men jag tycker det finns ett stort behov för psykoanalytiker att vara sammanslutna i en grupp.

Zito Lema: Varför?

Pichon-Rivière: Min utgångspunkt är att psykoanalytikern är en arbetare inom den psykiska hälsans specifika område. Och jag tror det är uppenbart varför varje arbetare bör ingå i en sammanslutning som företräder honom. Dessutom tycker jag att grupphandlingen inte bara vad gäller arbete, utan även vid varje slags kreativ verksamhet, är den lämpligaste. När det gäller analytiker bidrar den till ett bra erfarenhetensutbyte och såväl personlig som vetenskaplig utveckling inom en adekvat miljö.

Dessutom kan en sammanslutning utöva lämplig kontroll och föra register över analytiker som genomgått analys. Och detta är mycket viktigt. Det är med andra ord nödvändigt att ha genomgått analys för att få vara medlem i APA. Dessutom tycker jag knappast det är riktigt att en terapeut ska utöva psykoanalys utan egen genomgången sådan.

Zito Lema: Men de utövar ...

Pichon-Rivière: Detta har ju med allmänhälsan att göra. Men jag vill understryka att - utöver gällande anvisningar – finns här ett obligatorium samt ett vetenskapligt och etiskt behov.

Man får inte glömma att när man som yrkesutövare analyserar sig når man också högsta möjliga förståelsenivå av sitt eget omedvetna. Den förståelsen fungerar sedan också som ett lämpligt vetenskapligt instrument, utan vilket man skulle vara förhindrad att på ett bra sätt fungera som terapeut.

Zito Lema: Ni har berättat för mig att Ni kom att ägna Er åt psykoanalysen och psykiatrin för att söka dechiffrera Ert eget mysterium. Men vilka drivkrafter uppfattar Ni i allmänhet bestämmer detta yrkesval? Smyger sig en sjukdomens dragningskraft in ... ibland den egna sjukdomens? Finns ett sökande efter just den?

Pichon-Rivière: För det mesta tror jag inte där finns ett sökande efter den egna sjukdomen; inte heller en medveten dragning däråt ifall man skulle ha en sådan. Jag vet att det finns många analytiker som helt enkelt dras till de ekonomiska fördelar som utövandet av yrket kan ge. Många väljer yrket utifrån möjligheterna till välstånd och socialt anseende. Dessa personer brukar generellt sett också vara de som reser mest motstånd i egenanalysen; deras mål tycks vara mer begränsade ... de styrs inte av något sunt intresse för ett intellektuellt och vetenskapligt äventyr.

Dessutom är förekomsten av denna sorts psykoanalytiker i samhället mycket negativ på så sätt att om de inte har perfekt kontroll över sitt inre kan de överföra sin egen sjukdom till patienten, något som tyvärr brukar förekomma.

Zito Lema: Ända från början har psykoanalysen utsatts för mycket kritik. På senare tid - och från det psykoanalytiska lägret självt - har man sökt systematisera vad som är den främsta kritiken: onödig dramatisering, höga arvoden, selektiv uppmuntran av vissa fantasier, intrång i det personliga, verklighetssubstitut, idealisering från patientens sida. Anser Ni att dessa invändningar är riktiga?

Pichon-Rivière: Denna typ av invändningar brukar - genom att de är alltför allmänna – tendera mot godtycklighet ... men i vilket fall som helst innehåller de ett visst mått av sanning. Jag vill dock understryka att jag inte vet om detta stämmer in på alla analytiker och alla länder.

Den onödiga dramatiseringen exempelvis - alltså att överdriva allvaret i det som händer patienten - kan inträffa när det rör sig om neurotiska eller egocentriska psykoanalytiker, dock inte alla. Annorlunda uttryckt är det en begränsad kritik som gäller i vissa fall, dock inte i flertalet.

Vad gäller psykoanalytiker som tar ut höga arvoden - ja, detta är en vanlig situation och har att göra med de ohämmade ekonomiska anspråk, som är mycket vanliga inom yrket. Psykoanalytikern brukar börja leva ett liv som kräver höga inkomster. Så skapas den komprometterande situationen. Analytikern behöver pengar och ju mer som går att få ur klienten, desto bättre. Det finns ingen fast avgift och i regel inte heller någon gräns för ambitionerna.

Zito Lema: Tycker Ni att alla terapeuter bör ta ut samma arvode?

Pichon-Rivière: De flesta psykoanalytiker tar ut oproportionerligt höga arvoden. Men jag tycker inte heller att det är rimligt att psykoanalytiker med ett visst anseende på grund av sin vetenskapliga seriositet och sin erfarenhet ska arvoderas lika som en färsk kollega. Alla arvoden bör dock vara inom rimliga gränser.

Zito Lema: Vad kan man göra för mindre bemedlade personer som är i behov av psykoanalys?

Pichon-Rivière: Situationen förbättras i viss utsträckning genom att det finns psykoanalys i grupp.

Men inte ens på så sätt breddar man möjligheterna tillräckligt för de som behöver denna typ av behandling. För att göra det hela klarare kan man uttrycka det på följande sätt: psykoanalysen är, åtminstone fram till nu och i vårt samhälle, något för de resursstarka samhällsklasserna - de som kan betala.

Zito Lema: I denna verklighet - hur ser Er personliga situation ut?

Pichon-Rivière: Jag, speciellt, har nog slitit mig fördärvad. Jag har inte tjänat mycket pengar. Jag har alltid anpassat mig efter patientens behov. Dessutom har jag i många år ägnat nästan all min tid åt att arbeta på sjukhus eller åt att forska. Men jag vet med mig att jag har haft denna inställning, vilken också varit medveten.

Zito Lema: Ert handlingssätt är inte vanligt ...

Pichon-Rivière: Nej. Men det finns stora behov. Det finns ett stort antal patienter i förhållande till det fåtaliga antalet psykoanalytiker. Dessutom väljer allt fler terapeuter sina klienter och ökar därmed sina honorar. Men inte ens härigenom tycker jag att denna huvudsakligen affärsmannamässiga attityd misskrediterar psykoanalysen; det har med en viss sorts terapeuter att göra och dessa är möjliga att förändra. Det har inte med vetenskapen (det vill säga psykoanalysen /övers. anm) att göra.

Och på en omedelbar, praktisk, nivå - som psykoanalytikerna väl behärskar – löper inte "näringsfånget" några risker. Trots all kritik rörande denna aspekt är det knappast troligt att terapeuten förlorar sina klienter.

Zito Lema: Låt oss återvända till den övriga kritiken. Tror Ni att psykoanalytikern selekterar - eller självsvåldigt värderar - patientens fantasier?

Pichon-Rivière: Jag tror snarast att motsatsen brukar inträffa, vilket ju också är det riktiga. Psykoanalytikern bör acceptera det patienten tar upp. Han bör följa den väg eller rutt som patienten föresätter sig att följa. Man bör inte vara en "reformator", utan en "medtänkare" ... det vill säga någon som tänker tillsammans med den andre. Psykoanalysen bör vara spontan, uppslagsrik, och inte bunden till rigida mönster.

Zito Lema: Vad som inte kan förnekas är att psykoanalytikern tränger in i det privata.

Pichon-Rivière: Ja, men detta är nödvändigt och inte tvunget något som är till förfång för patienten. Och detta gäller för varje läkare, för varje specialitet. Det finns inget annat sätt att agera än att gå in på vissa områden av den andres privata sfär ... något som också är tillämpbart för andra professioner, för vetenskaplig forskning och till och med för konsten. Man måste alltid ta sig in i ett subjekt, ett objekt ... in i den verklighet gentemot vilken man vill handla, återspegla eller modifiera.

Zito Lema: Men man bör respektera den andres identitet ... något som inte är vanligt bland psykiatriker och psykoanalytiker ...

Pichon-Rivière: Det är sant. Terapeutens attityd borde i alla fall vara att "fylla i" och aldrig ta bort eller bryta ned patientens identitet ... alltså placera in operativa mekanismer i patienten, vilka hjälper fram en aktiv realitetsanpassning, något som utgör en eminent dialektisk process. Utgångspunkt är respekt för identiteten och man söker korrigera det som förhindrar ett verkligt lärande genom att stödja de skapande mekanismerna för att individen (subjektet) på detta sätt ska kunna förändras och i sin tur förändra sin omgivning. Processen är alltid dubbel, dynamisk och dialektisk.

Zito Lema: Förändrar inte psykoanalytikern patientens verklighet?

Pichon-Rivière: När patienten är mycket vilsen i verkligheten söker psykoanalytikern forma en ny icke-stereotypiserad, fri, situation som befinner sig i ständig spiralformad rörelse.

Zito Lema: Inträffar ofta en idealisering från patientens sida? Är den nödvändig?

Pichon-Rivière: Det är svårt att säga säkert huruvida den förekommer ofta. I vilket fall som helst bör psykoanalytikern ta på sig ansvaret för denna idealisering från patientens sida, som utgör en faktor av negativ karaktär. Idealisering innebär alltid ett terapeutiskt misstag. Man bör dock skilja mellan idealisering och beröm. Idealiseringen är lögn. Berömmet kan vara såväl äkta som oäkta. Och det kan vara nödvändigt. Psykoanalytikern bör analysera berömmets innehåll för att avgöra dess karaktär.

Zito Lema: Av all den kritik som riktats mot psykoanalysen – vilken tycker Ni är mest välgrundad?

Pichon-Rivière: Jag uppfattar att kritiken mer riktas mot psykoanalytikerna än mot psykoanalysen. Och av kritiken är den starkaste, mest utbredda - och också den mest träffande - den som hänger samman med pengarna.

Jag kan intyga att psykoanalytikeryrket är ett kostsamt yrke. Men det borde finnas ett pris avvägt såväl gentemot patientens betalningsförmåga som psykoanalytikerns behov av ersättning. Vi talar nu givetvis om vårt samhälle av idag.

Zito Lema: Visst finns psykoanalytikerns behov av ersättning, men är det inte så att denne generellt drar nytta av patientens behov av psykoanalytikerns tjänster?

Pichon-Rivière: Ja, därför säger jag också att detta är den mest träffande kritiken. Jag känner till alltför många fall där psykoanalysen snarare än att ses som ett arbete helt enkelt ses som möjlighet till vinning. Och detta gäller inte endast för de psykoanalytiker, som ej gått i egenanalys, utan även för sådana som gjort det. Ty om den, som analyserat en annan inom den egna professionen, drivs av pengabegär, är det mycket möjligt att detta förs vidare och förvärras hos analysanden. Den här situationen existerar, den är allvarlig och det är mycket svårt att åtgärda den.

Det är elementärt att en psykoanalytiker inte begär samma arvode från alla patienter. Man kan inte ha samma taxa för en arbetare som för en företagare eller affärsman. Jag vidhåller att man alltid måste söka jämviktspunkten mellan vad en patient tjänar och dennes betalningsmöjligheter relaterat till den tid och ansträngning terapeuten lägger ned; och den sistnämndes normala behov. Jag anser det därför lämpligast att fastställa arvodet när processen väl har startat.

Zito Lema: Varför?

Pichon-Rivière: Därför att det rättmätiga bör fastställas utifrån en grundläggande ärlighet ... ömsesidig ärlighet. När väl behandlingen inletts börjar patienten prata uppriktigt om sin ekonomiska belägenhet, sina tillgångar och det han eller hon då erbjuder sig att betala kan visa sig vara korrekt. I början försöker patienten förneka sanningen om sina tillgångar ... sin verkliga ekonomiska belägenhet. Patientens fantasier brukar handla om att inte betala ... och att lura psykoanalytikern. Gentemot detta finns då psykoanalytikerns önskan om att bli rik så snart som möjligt; det finns till och med psykoanalytiker som tar ut sitt arvode i dollar.

Jag upprepar att dessa situationer på grund av ovanstående bör bringas i jämvikt: psykoanalytikern måste moderera sina anspråk och patienten förklara sin reella situation. Och detta är lättare när behandlingen väl inletts. Själv brukar jag använda mig av en prövoperiod; jag bestämmer inte mitt arvode förrän patienten är ärlig och då försöker jag alltid se till att det blir denne som avgör priset för sin analys. Så ser min norm ut.

Man brukar ofta säga att jag är en psykoanalysens maestro i Argentina ... men tyvärr har jag få elever som sökt efterlikna mig i mitt handlande. Kanske beror det på att man vet att jag inte äger den minsta förmögenhet. Jag, som arbetat i mer än trettio år, äger väldigt lite ... jag har inte ens råd att sluta arbeta. För att kunna leva måste jag antingen fortsätta arbeta eller acceptera hjälp från anförvanter eller vänner i den mån nu dessa har möjlighet att ge sådan. Jag liknar min far i detta hänseende; jag har aldrig förmått vara ekonomisk och alltid varit långt från att uppnå framgång vad gäller förmögenhet.

Zito Lema: Är Ni besviken över detta?

Pichon-Rivière: Nej, absolut inte.

Zito Lema: Förra året blev Ni allvarligt sjuk. Eftersom jag besökte Er vet jag att Ni lades in på ett allmänt sjukhus och inte på en privat inrättning. Har detta att göra med Er ekonomi?

Pichon-Rivière: Inte bara på grund av den, utan också därför att jag är läkare och därför van vid sjukhus. Dessutom vet Ni hur väl jag blev behandlad. Jag tror inte att jag skulle fått bättre vård någon annanstans.

Zito Lema: Jag vet också att Ni lever mycket måttligt.

Pichon-Rivière: Även om jag ville skulle jag inte kunna leva annorlunda ... Inte endast på grund av min hälsa, utan beroende på att jag inga andra inkomstkällor har än mina patienter (vilka jag fortfarande träffar trots mina svårigheter) och det jag tjänar som direktor för la Escuela de la Psicología Social. I sin helhet täcker dessa inkomster knappast mina minimibehov ... och dessutom med den rejäla ekonomiska kris som råder för närvarande. Min enda lyx är att då och då kunna köpa mig en bok.

Zito Lema: En kreativ människa kompenserar sina ekonomiska svårigheter genom att finna andra former för tillfredsställelse.

Pichon-Rivière: Det brukar vara så. Och omvänt är den, som hungrar efter gods och guld, förhindrad att göra ens den allra minsta upptäckt eller skapa något genuint ... och givetvis också förhindrad att känna den tillfredsställelse som detta innebär.

De är varandra ömsesidigt uteslutande - penningbegäret och förmågan att vara kreativ. Och detta är givetvis inget som gäller endast för psykoanalysen. För att nämna några exempel: kan man föreställa sig Artaud eller Roberto Arlt skriva med målsättningen att bli rika?

Zito Lema: Från ytterligare ett håll riktas kritik mot psykoanalysen eller snarare - för att använda ett lämpligare ord - "den ortodoxa psykoanalysen". Bland dessa kritiker finns namn som Jung och Adler vilka under någon period varit elever till Freud. Vad är Er uppfattning om dem?

Pichon-Rivière: En grundläggande analys av det temat skulle gå utöver vad vi syftat till med dessa samtal. Jung gjorde sig skyldig till en djup - och för övrigt inkorrekt - mysticistisk förvillelse.

Zito Lema: Värdesätter Ni hans bidrag till den analytiska psykologin och då speciellt hans uppfattning om "det kollektiva omedvetna"?

Pichon-Rivière: All hans forskning kring ”det kollektivt omedvetna” är mycket värdefull trots det bristfälliga framställningssättet. Men även om jag respekterar Jung som intellektuell figur har jag inte kunnat hämta någon inspiration från honom. Min uppfattning är att den mystiska framtoningen begränsar hans insatser.

Vad beträffar Adler är min huvudsakliga värdering att det hos honom finns en rejäl deformering av den psykoanalytiska teorin ... detta sagt utan att fördenskull förneka hans positiva aspekter och då speciellt de som rör samhällsperspektivet.

Bland de icke-ortodoxa psykoanalytikerna är möjligen Reich en av de mer intressanta figurerna. Hans fall är mycket speciellt. En utomordentligt intelligent människa med säker blick för det samhälleliga, men som förvaltade denna förmåga dåligt. Detta visas av hans uteslutning ur Internationella Psykoanalytiska Förbundet (IPA). Han var rent ut sagt "stor i käften" (mer ordagrannt "en som skenar"). Men trots allt har han alltid imponerat på mig genom sin förmåga att förstå de samhälleliga fenomenen.

Zito Lema: Uppfattar Ni att Reich tillhör det socialpsykologiska fältet?

Pichon-Rivière: Ja. Han har gjort ett försök - utan tvivel ett av de seriösaste - att finna beröringspunkter mellan psykoanalys och samhällsteori. Han har verkligen slagit broar.

Zito Lema: Tror Ni det är möjligt att skapa en sådan syntes mellan psykoanalytisk teori och samhällsteori?

Pichon-Rivière: Det tror jag. Till yttermera visso gör jag anspråk på att i flera avseenden ha åstadkommit denna syntes ... liksom naturligtvis också Reich. I nuläget är socialpsykologin en vetenskap, som tar element från psykoanalysen, merparten av dessa redan antydda av Freud ... och den tar också element från marxismen. Dessa integreras i socialpsykologins metodologi.

Zito Lema: Just en samhällstänkare som Gramsci - och här återgår jag på sätt och vis till det specifika ämnet psykoanalys - gör i ett av breven från fängelset till sin svägerska gällande att endast de så kallade socialt "nedtryckta och förtrampade" bör ha tillgång till psykoanalysen ... i och med att det är dessa, som lider mest av problemen att anpassa sig till det moderna livet och som i ett samhälle i kris inte kan få en klar utblick. Och att en "människa med kultur", däremot, borde vara sin egen och bästa psykoanalytiker. Vad tänker Ni om dessa utsagor?

Pichon-Rivière: Jag känner stor respekt och sympati för Gramsci, men delar naturligtvis inte hans uppfattning i sin helhet.

Jag håller visst med om att psykoanalysen är ett utmärkt instrument för att handskas med problem som har att göra med såväl svårigheter att anpassa sig som med att passivt anpassa sig ... likaså vad gäller olika kriser med sitt ursprung i svårigheter att kunna dra lärdom i en alltmer komplex och konfliktfylld verklighet. Jag tror också att Gramsci har rätt i sin uppfattning om att den samhällsklass man med ett romantiskt språkbruk kan kalla "nedtryckt och förtrampad", är den som mest lider av dessa problem och därför är i störst behov av psykoanalys. Det övriga håller jag dock inte med om. Först och främst är vi ju alla utan undantag kulturmänniskor - även i den mening jag uppfattar att Gramsci lägger in i uttrycket.

Detta aktiva element kan också genomgå kris; och psykoanalysen är ett instrument för bot. Oberoende av samhällsklass eller roller i samhället kan vilken människa som helst lida av neuros eller psykos eller vilken som helst av de former som psykisk sjukdom kan anta. Och psykoanalysen är användbar för att lösa sådana svårigheter - utan undantag eller skillnader – på samma sätt som aspirin är verksamt mot huvudvärk oavsett sociala eller ideologiska skillnader.

Men den är inte bara till för kristillstånd; psykoanalysen är också idealisk som hjälpmedel för var och en som önskar förändra sin världsuppfattning ... vilken, hos den som på detta sätt vidgar sina erfarenheter, görs mer kreativ, vare sig det gäller ett praktiskt eller ett intellektuellt område.

Dessutom kan ingen människa gå till botten med sig själv på egen hand ... och detta gäller oavsett intellektuell kapacitet, mod eller ärlighet hos individen (subjektet) ifråga. Motstånden är omedvetna och det krävs att någon "utifrån" visar på dem för att de ska kunna övervinnas.

Zito Lema: Och en psykoanalytiker med mycket erfarenhet - - Ni exempelvis - kan se sina problem i grunden? Eller behöver även Ni någon annan?

Pichon-Rivière: Jag kan se betydligt längre än vilken som helst annan person som söker analysera sig själv. Att det är så beror helt enkelt på att jag är en psykoanalytiker, som varit verksam i många år och gått igenom psykoanalys. Till stor del har jag övervunnit mina inre motstånd.

Zito Lema: Men kan man verkligen varsebli dessa motstånd? Kommer de inte att glida undan eller kamouflera sig för att undvika de – redan kodifierade – igenkänningstekniker, som analytikern använder gentemot såväl sig själv som andra? Kommer de inte att leva vidare och inverka på andra sätt?

Pichon-Rivière: Om jag lät mig vägledas endast av självanalys skulle även jag kunna missta mig - och avsevärt dessutom. Av det skälet använder jag mig av yttre referenser, exempelvis mina egna böcker, min forskning, vilka tjänar till vägledning. Dessutom hjälper mig den skapande verksamheten i hög grad, det vill säga att konstruera mig en annan personlighet med inverkan på mig. Genom att behärska en speciell teknik har jag en fördel i förhållande till andra intellektuella, exempelvis Gramsci.

Men jag erkänner att det finns situationer där mitt eget omedvetna lurar mig ... att det ibland undflyr mig. Som Ni uttryckte det hela framkallar min kännedom om det (omedvetna) en annorlunda typ av motstånd ... ett mycket djupare undanskymmande. I sådana fall, där jag inte bottnar i mig själv, händer det att även jag tar miste. Men när ögonblicket väl passerat, när det hela väl har hänt, kan jag objektivera det och då bli medveten om vilken inverkan det haft i mig.

Zito Lema: Jag ska på sätt och vis återvända till en fråga som vi redan berört. Vi erkänner psykoanalysens värde och dess mycket speciella nytta i de lägsta samhällsklasserna. Emellertid lider vi stor brist på analytiker ... och bland de få som finns ser vi en i grunden ideologisk deformering. Kommer detta förhållande att fortsättningsvis utgöra en oöverbryggbar avgrund?

Pichon-Rivière: Jag tror det finns få möjligheter att lösa psykoanalytikerproblemet - bristen och deformeringen - i vårt samhälle. Och så länge klasskillnaderna är så uppenbara ... desto mer allmänt känt blir problemet. Men samtidigt bidrar situationen till att klargöra behovet av "samhällsoperatörer". Detta är vad jag söker åstadkomma med min Skola. Jag söker där "instrumentera" samhällsoperatörer, vilka kan inverka på samhället främst för att förebygga sjukdom ... så att katastrofen undviks.

Det är skolans essentiella funktion. Min utgångspunkt har varit det stora behovet ... eller snarare den stora nödvändigheten av ”samhällsoperatörer”.

Och precis som psykoanalytikern bör bidra till att göra individen mindre alienerad (en mycket behjärtansvärd, men till sin natur begränsad uppgift i och med omöjligheten att möta det stora aktuella behovet) bör en "socialterapeut" söka göra gruppen mindre alienerad. Behovet är dock hela tiden större och markerar samtidigt gränsen för varje terapeut eller "operatör". De kan inte befria samhället som helhet från alienation. En sådan djupgående förändring är nödvändigtvis strukturell och kräver ett helhetsomfattande politiskt och ideologiskt agerande.

Detta hindrar dock inte att "sociala operatörer" effektivt kan bidra till förändring ... och detta genom att mycket konkret inverka på samhället genom de grupper som blir hjälpta bort från sitt främlingskap.

Zito Lema: En större förmåga till påverkan vad gäller uppgiften att minska det gruppsliga och kollektiva – och därigenom även det individuella - främlingskapet skulle kräva en politisk ledare med verklig folklig förankring.

Pichon-Rivière: Givetvis. Det finns personer som kan påverka hela samhället – dess alienation och des-alienation – med sina handlingar. Deras inflytande står i ett direkt förhållande till den makt de innehar. Och en politisk massledare representerar den maximala graden därav.

VI. Socialpsykologin. Dess grunder. Det konceptuella referentiella operativa schemat.

Zito Lema: Gradvis går Ni från psykoanalysen mot socialpsykologin. Vilka är de huvudsakliga orsakerna till detta?

Pichon-Rivière: Jag tror det beror på att jag alltmer kom att intressera mig för sociala aspekter och för gruppers aktiviteter i samhället. Klart är att detta implicerade ett övergivande av den ortodoxa psykoanalytiska uppfattning jag omfattat med så mycket passion. Jag erkänner att den brytningen innebar ett sannskyldigt epistemologiskt hinder; en tillspetsad kris som det tog mig många år att övervinna. Jag tror den löstes först i och med publicerandet av min bok Del psicoanálisis a la psicología social (Från psykoanalysen till socialpsykologin) ...och det är inte utan skäl den bär den titeln. För mig innebär den boken en dokumenterad redovisning och ett definitivt medvetandegörande.

Zito Lema: Skulle man kunna säga att det finns operativa fördelar vid användande av socialpsykologiska tekniker jämfört med den ortodoxa psykoanalysen?

Pichon-Rivière: Ja. Socialpsykologin erbjuder större operativ förmåga vad gäller effekter samt möjligheterna att göra analysen tillgänglig för grupper av individer som inte har råd med individuell behandling. Den utgör en "demokratisering" av psykoanalysen ... och i den utsträckning denna görs mer användbar blir det också effektivt för samhället.

Zito Lema: Hur ser grundvalarna för Er socialpsykologi ut?

Pichon-Rivière: Mina tankegångar framträdde huvudsakligen ur en praxis. Och jag tror den första förhistorien finns i de operativa skötargrupper jag drog upp planerna för på Hospicio de las Mercedes.

Jag tror att mina uppfattningar också delvis inspirerats av några av Freuds verk: "Masspsykologi” och ”Jaganalys". Dessutom tror jag att det i realiteten var Freud som skapade socialpsykologin. Givetvis rörde det sig då inte om något enhetligt. Om man dock analyserar de verk jag nämnt framgår det tydligt att han stundtals uppnådde en komplett bild av problemet ... alltså av det komplexa förhållandet mellan människa och samhälle. Trots detta kunde han ändå inte överge en antropocentrisk uppfattning, något som hindrade honom från att utveckla ett dialektiskt angreppssätt.

Zito Lema: Utifrån perspektivet "antipsykiatri" - och då speciellt Laing och Cooper - och andra områden för sociologiskt protesttänkande ifrågasätts den klassiska psykologins fokusering på individen genom att den inte inbegriper samhälle och familj ... och sistnämnda är en institution, som uppfattas vara av repressiv karaktär samt befinna sig i kris med tendenser att försvinna. Kritiken gäller även den moderna socialpsykologin och riktar in sig på att denna inte uppfattar familjen som "grundläggande centrum för förståelse av orsaksbakgrunden till psykisk sjukdom", utan – tvärtom - ser den som endast förmedlande institution för social påverkan. Vad anser Ni om denna kritik?

Pichon-Rivière: "Antipsykiatrin" är en uppfattning som frambringats av mycket kapabla personer ... det finns där mycket som har med Sartres tänkande att göra ... men där finns slutligen också allvarliga, såväl teoretiska som praktiska, förvillelser. Dess största nytta består i att man fått unga terapeuter att tänka mer och att i grunden ställa sig frågor, som det med jämna mellanrum finns skäl att återvända till. De är med andra ord "inspiratörer" ... med mysticistiska rötter, som jag förkastar, och surrealistiska med vilka jag känner mig befryndad. Just av denna anledning finns det såväl överensstämmelser som skillnader mellan min uppfattning och Laings och Coopers. Jag håller exempelvis inte med om Laings alienationsuppfattning och den funktion familjen har inom Coopers schema. Jag tror det är nödvändigt att skilja mellan olika typer av familj och mellan de olika samhällsmiljöer kärnfamiljen finns inom.

Familjens roll är exempelvis mycket speciell och signifikativ i ett underutvecklat land ... och mycket annorlunda jämfört med dess roll i ett industrialiserat land. Detta kan lätt konstateras om man jämför den nordamerikanska familjen med den sydamerikanska. Det finns djupgående skillnader dem emellan och med sinsemellan skiljaktiga roller; de har också haft olika modeller.

Jag ser fortfarande familjen som en grundläggande samhällelig struktur ... och psykisk sjukdom som en kris för den struktur familjegruppen utgör – inte för individen. Och här har jag lanserat begreppet "språkrör": den sjuke är med andra ord språkrör för gruppens sjukdom.

De sociala konflikterna slår in i den grundläggande kärnan, det vill säga familjen. Det är där bristerna tenderar att få genomslag ... och det är där en depressiv struktur formas som kommer att finna en ”syndabock” i någon av cellens medlemmar.

Man talar om familjens död, men jag tror inte att den (oavsett allvaret i sin kris) kommer att försvinna. Den utgör en oförstörbar institution. Rollerna som far, mor och barn är permanenta, genuina och kännetecknande för alla kulturer ... och de har upprätthållits genom mänsklighetens hela historia. Det innebär dock inte att jag förnekar de i grunden djupa problem familjen står inför. Men jag menar att den riktiga uppgiften inte består i att utannonsera ”frånfällen”, som inte blir till verklighet ... utan i att undersöka familjens kris samt förändra dess verklighet genom lämpliga sociala tekniker ... och detta för att åstadkomma nya ideologier inom denna institution som ett led på vägen mot att förbättra den ... tills familjerna förvandlas till reella centran för ett dynamiskt lärande från verkligheten, för kärlek och för att på så sätt generera en större kommunikativ förmåga.

Man måste ”instrumentera” familjerna på ett lämpligt sätt och detta kräver en ny ideologi. Jag vill understryka att det handlar om att övervinna de främsta orsakerna till denna kris, som utgörs av bristen på kommunikation mellan familjens medlemmar ... eller kanske snarare på en förvillad kommunikation, som stereotypiseras i ett visst ögonblick av familjens utveckling varvid ett grundläggande hinder skapas.

Å andra sidan är det nödvändigt att klargöra att socialpsykologin inte lägger sin tonvikt på familjen, utan på interaktionen mellan familj och samhälle. Socialpsykologin utgår från ett reellt faktum - att familjen är den sociala strukturens kärna - och den söker utforska den interaktion som finns mellan centrat (det vill säga familjen) och det sociala sammanhanget. Och schemat (alltid i spiralform) fullständigas med individen, som i dynamisk form integrerar familjen och samhället. Det finns inget rigidt i detta. Modifierar man familjen så modifierar man samhället och individen. Och om individen förändras kommer också familjen och samhället att förändras. Men jag vill understryka att betoningen läggs på interaktionen mellan kärna och struktur.

Jag har också hävdat att det finns en dubbel - vertikal och horisontell - dimension vad gäller beteendet. Och att varje korrigering av en process uppnås genom att det implicita görs explicit. För att uppnå detta krävs en dynamisk, historisk och strukturell psykologi. Den här föreställningen motsvarar den uppfattning, som på det ekonomisk-sociala planet skiljer mellan ytstruktur och infrastruktur ... och den placerar behovet i rollen som verklig impulsgivande drivkraft.

I en terapeutisk process löses sprickorna mellan de två beteendedimensionerna (den vertikala och den horisontella) upp via ett ”produktionsinstrument”, som uttrycks i termer av kunskap ... och detta möjliggör övergången från passiv till aktiv realitetsanpassning. Passiv anpassning innebär alienation.

Zito Lema: Sedan flera år är den av Er grundade och ledda Escuela de Psicología Social verksam i vårt land. Hur ser denna skolas grundläggande teoretiska principer ut?

Pichon-Rivière: Först tror jag det är nödvändigt att säga något om den uppgift skolan föresätter sig. Jag har karaktäriserat den som att "lära sig tänka" ... vilket innebär att konstruera ett ECRO (Esquema Conceptual Referencial y Operativo/konceptuellt, referentiellt och operativt schema). Inrymda i en praxis sker en ömsesidig, dialektisk, konfigurering mellan instrument och kunskapsobjekt.

Jag definierar ECRO som en sammansatt mängd generella teoretiska begrepp, vilka refererar till en sektor av det verkliga ... till en bestämd diskurs' universum, som tillåter ett instrumentellt närmande till ett särskilt (konkret) objekt. Den dialektiska metoden utgör grund för detta ECRO och dess särskilda dialektik.

Zito Lema: Vilket är den dialektiska metodens grundläggande drag – och speciellt då i förhållande till ECROs sätt att fungera?

Pichon-Rivière: Lenin utpekar mycket korrekt "tudelningen av det enhetliga och kunskapen om dess varandra motsägande beståndsdelar" som dialektikens grundläggande drag. De antinomiska principernas enhet utgör en föreställning som uttrycker en kunskapslag samt en lag om den objektiva världen. Identitetslagen eller motsatsernas enhet indikerar att motsatta tendenser existerar i alla fenomen - i alla naturens processer, i tänkandet och i samhället – och att dessa ömsesidigt såväl utesluter som relaterar till varandra ... vilket möjliggör en förståelse av deras egendynamik samt ger oss nyckeln till förändringsprocesser.

Den dialektiska metoden - genom vilken kunskapsspiralen utvecklar sig - implicerar en typ av analys, vilken utifrån elementära fakta (de vardagliga relationerna) avtäcker motsatta principer och motstridiga tendenser såsom formande källor bakom processens dynamik.

Det är denna metod som möjliggör frambringandet av kunskap om de lagar som styr naturen, samhället och tänkandet ... tre aspekter av det verkliga som finns i vad vi kallar "människa-i-situation". I en uppgift, som återintegrerar vad som fragmenterats av ett dissocierat tänkande - vilket splittrar relationerna mellan individer (subjekt), natur och samhälle - föresätter man sig att med termen ”människa-i-situation” karaktärisera ett kunskapsobjekt.

Som Lefébvre säger passerar kunskapen metodiskt från individ- till samhällsnivå genom att det partikulära integreras med det allmänna och vice versa. På så sätt förlorar vår kunskap om vardagshändelserna sin triviala karaktär. Socialpsykologin är en av de former som kritiken av vardagslivet antar.

Den socialpsykologi vi postulerar har som objekt studiet av en - mellan samhällsformation eller -struktur och individens (subjektets) omedvetna (på behovsrelationer baserade) fantasi belägen - dialektisk verklighets utveckling och omvandling. Med andra ord rör det sig om förhållandet mellan samhällsstruktur och individens (subjektets) formande av sin inre värld, en relation som hanteras genom förbindelsebegreppet.

För oss är den mänskliga individen en varelse med behov, vilka endast kan tillfredsställas socialt i relationer som också fungerar determinerande. Individen (subjektet) är inte endast en individ (subjekt) som relaterar ... han eller hon är också en frambringad individ (subjekt). I denna individ (subjekt) finns inget som inte utgör konsekvens av interaktionen mellan individer, grupper och klasser.

Om detta är socialpsykologins objekt, så är det gruppen som (via observation av mekanismerna för hur roller utdelas och intas) inom sitt operationella fält möjliggör utforskande av samspelet mellan det psykosociala (den inre gruppen) och det sociodynamiska (den yttre gruppen) ... eller, om man använder andra ord, genom observation av de interaktionsformer, vilka leder oss till att uppställa hypoteser om det determinerande bakom dessa.

För oss är socialpsykologin meningsbärande, styrande och operativ. Den orienteras mot en praxis ur vilken dess instrumentella karaktär växer fram. Dess utgångspunkt är en praxis. Och erfarenheterna från denna praxis - som konceptualiseras genom kritik och självkritik - berikar och korrigerar teorin genom korrigerings- och verifieringsmekanismer varvid objektiviteten gradvis växer.

En syntesskapande spiral av teori och praktik sätts här igång, vilken undan för undan kommer att öka "operatörens" förmåga att utarbeta en logistik och konstruera en strategi, som - genom taktikens och teknikens operativa karaktär - leder fram till ett annorlunda slags planerande ... för att det ska bli möjligt att realisera den spiralformade förändring, vilken består i den mänskliga existensens fulla utveckling genom att människa och natur förändras.

Zito Lema: Er höga värdering av praxis är uppenbar.

Pichon-Rivière: Ja, ty endast den kan göra samhällsrelationerna dialektiskt förståeliga och skapa en överensstämmelse mellan representationer och verklighet.

Zito Lema: Ni har refererat till ECRO – alltså det Konceptuella, Referentiella och Operativa Schemat - som ett instrument man "opererar” med inom socialpsykologins fält. Jag skulle vilja be Er ange det konceptuella schemats såväl innebörd som referentiella och operativa attribut; givetvis utan att glömma att Ni, genom att referera till ECRO som instrument, också har kategoriserat det som något enhetligt.

Pichon-Rivière: När vi säger "schema" talar vi om en sammanhängande mängd kunskaper. Ett ”konceptuellt schema” är ett system av idéer, vilka uppnår en bred generalisering. De utgör mer eller mindre generella synteser av satser, som fastställer de förutsättningar enligt vilka empiriska fenomen kan relateras till varandra. Det är en samling kunskaper, som bidrar med ”trådar” att följa i ett arbete eller en undersökning. Utan ett adekvat konceptuellt system skulle en psykologisk undersökning - eller vilken som helst annan vetenskaplig uppgift - bli såväl blind som ofruktbar.

En upptäckt möjliggörs av hur pass adekvat undersökarens konceptuella schema är satt i förhållande till karaktäristika hos det fenomen som ska undersökas. Det skulle således handla om att göra en hypotes adekvat i förhållande till verkligheten. Sammantaget är ett konceptuellt schema en organiserad mängd allmänna begrepp som möjliggör ett adekvat närmande till ett särskilt objekt. Därigenom underlättas mötet med den konkreta situation som ska utforskas eller lösas. Av den anledningen säger Kurt Lewin: "Det finns inget mer praktiskt än en bra teori".

Det är av vikt att poängtera att man i och för sig genom att använda sig av konceptuella scheman inom vissa vetenskaper kan nå fram till speciella upptäckter, vilka senare verifieras via experiment; men man kan också genom direkt observation nå fram till fakta som inte innefattas i konceptuella scheman. I sistnämnda fallet medför detta en korrigering av schemat, medan det i förstnämnda fallet innebär en verifiering. Med andra ord är det alltid nödvändigt med en prövning mot verkligheten

Vetenskapen - och socialpsykologin som del därav - är en samling observationer genom och mot ett konceptuellt schema öppet för korrigering eller verifiering. Det är detta som gör vetenskapen dynamisk.

När det konceptuella schemat väl är utarbetat är dess överförbarhet snabb och lätt; det konceptuella schemat är med andra ord möjligt att lära sig och att överföra

Man kan säga att ECRO är en modell. Den vetenskapliga modellen har definierats som förenkling eller approximering av de naturliga fakta som studeras. Genom sin logiska konstruktion har den berikat förståelsen av dessa fakta. Modellen är med andra ord ett instrument som genom analogier möjliggör vår förståelse av vissa realiteter. Modellen är alltså ett instrument för att dra lärdom av verkligheten. Med ett exempel taget från Levi-Strauss' Antropología estructural (Strukturell antropologi) skulle man kunna säga att de sociala relationerna är det råmaterial utifrån vilket man konstruerar en modell i syfte att göra dolda aspekter av den observerade verkligheten manifesta för att på så sätt berika perspektivet.

ECRO konstruerat som konceptuellt och referentiellt schema utgör en modell vad gäller dess karaktär av instrument för att lära av verkligheten. ECRO är då ett instrument för att kunna dra lärdom från den sektor av verkligheten man föresatt sig att studera, exempelvis interaktionen. Utifrån en organisering - eller ett sammanförande - av allmänna begrepp möjliggör ECRO som modell en förståelse av varje enskilt faktum.

Den referentiella aspekten anspelar på det område - det segment av verkligheten - inom vilket man tänker och handlar ... och på de till detta område eller konkreta faktum relaterade kunskaper vi kommer att referera när vi handlar.

Ett grundläggande element i vårt ECRO är kriteriet operationalitet. I vårt konceptuella schema representerar operationalitet vad som i andra scheman utgörs av det traditionella sanningskriteriet (det tänktas eller formulerades överensstämmelse med sitt objekt).

Om vi med vårt ECRO ställs inför en konkret social situation är vi inte bara intresserade av huruvida tolkningen är exakt. Vi är i grunden också intresserade av hur pass adekvat den är i handling, det vill säga av möjligheten att åstadkomma en kreativ eller adaptiv - enligt kriteriet om aktiv anpassning till verkligheten - förändring. Därför har vi ofta sagt att socialpsykologin är styrande och meningsbärande i den mån den inriktas på förändring.

Detta operationalitetskriterium inkluderas i vårt konceptuella schema och orienterar det mot handling.

Zito Lema: I den mån schemat syftar till att objektiveras i form av ett instrument, som "opererar" i den sociala verkligheten - tror Ni inte att praxis borde inkluderas som ytterligare ett konstitutivt element i schemat?

Pichon-Rivière: Jo, detta har vi också gjort genom att vi betraktar praxisbegreppet som ett ständigt berikande av teori och praktik.

I enlighet med den dialektiska processen och dess modell tes, antites och syntes förändras en given situations a posteriori till en ny situations a priori.

I den mån en dialektisk process studeras - människans relation till sin omgivning - kommer ECRO (som ett sätt att närma sig) att innefatta en dialektisk metodologi; den socialpsykologi vi postulerar är orienterad mot praxis och är därför av instrumentell karaktär ... och når inte sina lösningar inom en sluten cirkel, utan via ett kontinuerligt berikande av teorin genom dess möte med praktiken. Erfarenheten av en genom kritik och självkritik konceptualiserad praktik berikar och korrigerar teorin genom korrigerings- och verifieringsmekanismer.

Zito Lema: Vad uppfattar Ni som de viktigaste bidragen i uppbyggnaden av ECRO?

Pichon-Rivière: Vad gäller den aspekt, som har med personlighetens uppkomst och strukturerande att göra, utgörs vårt ECRO av bidrag från Freud, Melanie Klein, G. H. Mead etc. När det handlar om förståelse av sociala processer - och speciellt grupprocesser - lutar vi oss mot Kurt Lewins upptäckter. Dennes metod är dubbelt experimentell:

1) Den utgör ett försök att göra praktik av det sociologiska experimentet;

2) Den tenderar mot en form av experiment: den aktiva undersökningen (action research/övers.anm.).

Som jag nämnt utgör operationskriteriet – planerad produktionsförändring (i förhållande till uppnåendet av uppsatta mål) – vårt ECRO:s utvärderingkriterium. Varje undersökning i sig motsvarar redan en operation. På samhällsvetenskapernas område existerar ingen utforskning som inte också framkallar en förändring; det vill säga att det räcker med att exempelvis förklara ett test för en individ (subjekt) - oavsett att testet inte har något terapeutiskt syfte – så framkallas ändå en förändring hos denne. Man skulle kunna säga att den relation som etablerats är förändrande. Detta postulerades först av Freud och bekräftades senare av Kurt Lewin.

Den inre gruppen utgör ytterligare ett begrepp som inkluderas i vårt ECRO ... något som i grund och botten gör det möjligt för oss att definiera socialpsykologin. Som jag nämnde tidigare såg Freud detta - även om han sedan inte utvecklade den tankegången.

Zito Lema: Hur skulle Ni utifrån det perspektiv, som lägger betoningen på det sociala, definiera begreppet "inre grupp"?

Pichon-Rivière: Vi förstår den inre gruppen som en samling internaliserade relationer ... de har alltså gått från "det yttre" till den inre världen och de befinner sig i ständig interaktion. De utgör internaliserade sociala relationer som i Jagets miljö reproducerar ekologiska relationer (”ekologisk” definieras som samspel organism-miljö/övers. anm).

Nåväl, nu har vi redan omnämnt att socialpsykologin består i utforskandet av interaktionsformer; och för denna utforskning har vi konstruerat ett schema betitlat den upp-och-nedvända konen. I detta registrerar vi som interaktionsmodaliteter eller psykosociala processer (observerbara speciellt i den operativa gruppen) följande processer: anslutning-tillhörighet, samarbete, relevans/tillämplighet, kommunikation, lärande, tele.

Zito Lema: Inom den struktur Er teori bildar lägger Ni speciell betoning på "operativa grupper". Vilka uppfattar Ni här de främsta skillnaderna vara i jämförelse med en traditionell terapigrupp?

Pichon-Rivière: Jag betecknar en grupp som ”operativ” när den siktar i en bestämd riktning i syfte att förstå och styra. I övrigt är den operativa gruppen vårt instrument för att uppnå en praxis. Och frågan gäller nu alltså om det rör sig om en terapeutisk grupp eller ej ...

Mitt svar är jakande. Min utgångspunkt är att varje förvirrat uppträdande uppkommer ur störningar i förmågan att dra lärdom ... ur en låsning i förmågan att dra lärdomar av verkligheten. Den operativa gruppen är terapeutisk i den utsträckning den gör det möjligt att lära sig att tänka; att genom samarbete och komplementaritet i verksamheten övervinna svårigheter att lära sig.

Den operativa gruppen hjälper alltså till att upphäva låsningar genom att berika såväl självkännedom som kunskap om den andre vid en uppgifts genomförande. Och jag vill upprepa att en operativ grupp därför kan vara terapeutisk i den mening vi ovan beskrivit; annorlunda uttryckt möjliggör den upphävandet av störningar i förmågan att lära, att tänka, i verklighetskontakten etc.

Det är dock klart att den operativa gruppens främsta målsättning inte är terapi; en del av dess konsekvenser kan dock ses som terapeutiska i den mån de ger individen (subjektet) verktyg att "operera" i verkligheten. Den operativa gruppen, som teknik, hjälper till att lösa upp vars och ens inre svårigheter – låsningar och dilemmatiskt tänkande - och blir dialektisk genom en praxis i vilken innefattas klargörande av motstånden mot lärande i bemärkelsen förändring. Som vi sagt ger den dialektiska lösningen verktyg för att kunna möta denna nya situation.

Zito Lema: Skulle Ni - om vi vänder på det hela - säga att varje terapeutisk grupp på sätt och vis är operativ?

Pichon-Rivière: Om vi håller oss strikt till min teori säger jag "ja". Och då givet att dess fokus - som grupp - bör vara att den är dynamisk och operativ.

Vad gäller den terapeutiska gruppen har den som målsättning en uppgift: att bli frisk, vilket är ett sätt att skapa och att lära.

Man kan också uttrycka det som att för att kunna vara grupp - terapeutisk eller operativ - krävs ovillkorligen att man fokuserar på det centrala, nämligen att vara skapande.

Zito Lema: Vilket determinerande samband finns mellan en operativ grupp och ECRO?

Pichon-Rivière: Med den operativa gruppen föresätter vi oss att konstruera ett gemensamt ECRO i och med att det finns en undervisandets och lärandets enhet. ECRO, som enda instrument - operativ enhet - orienteras mot lärandet och uppgiften.

ECRO möjliggör en horisontell (de sociala relationerna, organisationen och det sociala systemet) och vertikal (individen insatt i detta system) förståelse av ett samhälle i permanent förändring ... och av de problem med anpassning och relationer visavi omgivningen en individ kan ha.

Zito Lema: Vad får konstruerandet av ett konceptuellt, referentiellt och operativt schema för konsekvenser när det gäller hur man "äntrar" ett kunskapsområde?

Pichon-Rivière: Det framkallar hos oss en självkritisk hållning inte bara utifrån perspektivet korrigering och verifiering (vilket syntesen teori-praktik leder fram till), utan också genom det vi benämner systemisk och semantisk analys av ECRO ... alltså en vetenskapsfilosofi som skulle inkludera:

a) en epistemologi med en definition av vad kunskap är och ett sanningskriterium (hur pass operativ kunskapen är);

b) en metodologi, utforskning av de metoder som ingår i ECRO;

c) en systematologi, studiet av ECRO som komplext begreppssystem.

Vi benämner detta systemisk analys. Denna kan vara intrasystemisk, och då studerar vi schemats sammansättning och inre överensstämmelse. Den kan också vara intersystemisk och då analyserar vi dess relation till andra ECRO.

För att komplettera ovannämnda skulle jag vilja tillägga att varje konceptuellt, referentiellt och operativt schema har en ytstrukturell aspekt och en infrastrukturell aspekt. Det ytstrukturella utgörs av de begreppsliga elementen och det infrastrukturella av de emotionella, drivkraftsanknutna elementen ... det vill säga det vi kallar individens (subjektets) vertikalitet; det handlar om element som kommer sig ur individens (subjektets) egna livserfarenheter och fungerar determinerande för sätten att ”äntra” verkligheten. En sammanhängande analys av vårt ECRO tvingar oss alltid - som samhällsoperatörer - att söka klargöra såväl de ytstrukturella som infrastrukturella aspekterna.

Kapitel VII. Botande av psykotiker. Chocktekniker: elchocken.

Zito Lema: För att återknyta till en annan aspekt av Er komplexa verksamhet – vilka är Era viktigaste erfarenheter som psykoanalytiker?

Pichon-Rivière: Botandet av psykotiker, något som Freud inte trodde var möjligt.

För Freud var alltså psykoanalysen användbar endast för att bota neuroser. Tvärtemot detta – och med användning av ren psykoanalys - har jag botat psykotiker.

Zito Lema: Varför ser inte Freud situationen på det sättet? Misstrodde han sina egna upptäckter ... deras dimensioner?

Pichon-Rivière: Jag ser det som att Freud fortfarande var innesluten i sin organicistiska uppfattning. Han trodde att psykosen hade ett organiskt ursprung, att den betingades av en fenomenologi av organisk karaktär; därför menar han att psykoanalysen inte kan vara någon effektiv åtgärd. På senare tid har emellertid flera forskare visat på motsatsen; och bland dessa jag själv.

Zito Lema: När Ni för första gången använder den analytiska tekniken på psykotiska patienter – Är Ni då övertygad om metodens lämplighet ... eller befinner Ni Er i en undersökningsfas där handlingar och resultat ibland beror på tillfälligheter?

Pichon-Rivière: I denna situation finns inget av slumpmässighet, utan dessförinnan har uppgiften att observera patienterna på sjukhuset genomförts. Det var härigenom jag övertygades om att psykotiker alltid har ögonblick av klarhet, när de kan komma att förstå och ha full klarhet om vad som pågår.

Zito Lema: Och det är då man använder psykoanalysen ...?

Pichon-Rivière: Ja - under dessa stunder av klarhet som varje patient har ...

Psykoanalysen har inga gränser. Allt är en fråga om teknik och utövarens skicklighet.

Zito Lema: I stort sett alla patienter på mentalsjukhusen har varit lantarbetare, arbetare eller personer med sitt ursprung i andra marginaliserade grupper. Att tillhöra en annan samhällsklass än terapeuten och att ha andra kulturmönster - utgör inte detta ett verkligt epistemologiskt hinder om man dessutom betänker att psykoanalysens instrument är ordet? Finns det alltså inte - på grund av olika ursprung och tillhörighet - förståelsehinder och kommunikationssvårigheter mellan patient och läkare?

Pichon-Rivière: Min egen erfarenhet har lärt mig att denna situation kan skapa svårigheter, men att den inte a priori innebär något omöjligt. Om vi utgår från vardagslivet kommer vi att se att där alltid finns möjligheter till kommunikation trots klasskillnader. Givetvis gäller detta inte absolut. I praktiken kan det finnas stora kommunikationssvårigheter, men i sådana fall handlar det dock om undantag där det snarast är läkaren som brister än det verktyg som används; och det skulle då röra sig om inkompetenta personer, vilka skulle misslyckas oavsett teknik eller terapi. Det bör dock understrykas att psykoanalysen är en mycket speciell terapi, som kräver ett mer komplext och djupgående handlag.

Det riskfyllda med vissa spekulativa ansatser är att när de avlägsnar sig från att prövas mot verkligheten kan de omvandlas till elitistiska tankegångar; alltså att de uppnår raka motsatsen till vad som ursprungligen åsyftades.

Zito Lema: Ni har ofta poängterat att terapeuten måste övervinna kraftiga motstånd, som har sitt ursprung i såväl det egna inre som i andra människor, men att denna ”belägring” är möjlig att upphäva genom ”god instrumentering”. Vad utgörs en sådan av i grunden?

Pichon-Rivière: Det handlar i grund och botten om att ha god kännedom om de mekanismer som psyket använder för att förvränga verkligheten. Och man når dit genom sin egenanalys; det är en utgångspunkt, och denna bör kompletteras med ett kontinuerligt sökande ... det handlar om en ständigt dynamisk uppgift.

Zito Lema: Kan det som extraheras från vardagskulturen vara användbart när det gäller denna ”instrumentering”?

Pichon-Rivière: Ja, i hög grad; i denna finns en grundläggande realitetsprincip. Och därför lär man sig också mycket i kontakten med de som är intagna på mentalsjukhus; där finns verkligen det vardagliga.

Zito Lema: Trots detta saknar psykoanalytikerna i allmänhet tydlig kunskap om mentalsjukhusets verklighet; inte heller värdesätter de i tillräcklig omfattning - och nästan alltid beroende på okunnighet - de folkliga klassernas kulturmönster. Vad skulle kunna göras åt denna situation?

Pichon-Rivière: Det ideala vore att stipulera en skyldighet för varje psykoanalytiker att arbeta rimlig tid på mentalsjukhus; dock inte ensam, utan under ledning av någon med tillräckligt god skolning för att kunna leda det hela i rätt fåra - utan att gå vilse - och detta gäller även i bemötandet av de sjuka. Annorlunda uttryckt att undan för undan bli undervisad om hur det bör vara.

En psykoanalytiker, som arbetar på mentalsjukhus, skulle först och främst komma i direkt kontakt med vårt folks lidande, vilket skulle kunna förändra sättet att betrakta världen; det är något grundläggande. Det skulle göra psykoanalytikern mer mänsklig, mer sensibel, mer öppen.

Där får man dessutom kunskaper om hela psykiatrin, om fenomenologin och om patientens tillvaro. Där ser man de extrema fallen - sjukdomens gränser. Detta skulle ge psykoanalytikern en mer omfattande förståelse av den psykiska sjukdomens problematik ... och med detta som utgångspunkt kan han senare möta ofta mindre svåra fall, sådana som han kan behandla som privat- eller allmänläkare inom någon annan verksamhet än mentalsjukhuset.

Zito Lema: Jag tror att många psykoanalytiker, förebärande olika skäl, undviker tät kontakt med mentalsjukhusen. Och att de skulle motsätta sig ett tvång att arbeta där.

Pichon-Rivière: Jag delar Er uppfattning. De är rädda för att "smittas" av vansinnet. Att arbeta med vansinnet - i dess extrema former - utgör en fara. Det är härur den rädsla kommer, som får dem att vare sig ha kontakt med eller arbeta på dessa sjukhus.

Zito Lema: Det finns ofta en rädsla för vansinnet och den är utbredd i samhället. Finns det något sätt att bemöta den?

Pichon-Rivière: Ja, genom skapande ... att försöka skapa på alla nivåer. Det är det bästa motgiftet mot psykisk sjukdom. För att maximalt förenkla detta koncept skulle man kunna säga att skapandet utgör "aspirin" mot det möjliga vansinnet ... det är en profylaktisk handling.

Zito Lema: Läkarinsatsen på sjukhusen är mycket bristfällig. Inte bara på grund av bristande tillgång på professionella behandlare - samt dessas bristfälliga skolning (som bland annat leder till en nästan undantagslös användning av ”chock”-tekniker) - utan också därför att en stor vilsenhet (trots vissa terapeuters vilja och ansträngningar) är märkbar ... som om de inte kunde förstå och inta sin verkliga roll på mentalsjukhuset. Vad beror detta på?

Pichon-Rivière: Det är sant, där finns inget autentiskt rollintagande. Den verkliga - inte formella - rollen utgörs av ett verkligt och konkret närmande till patienten i syfte att omvandla sig själv till en god förvarare av individens (subjektets) sjukdom. Så är dock inte fallet, eftersom rädslan finns där och den leder till att det finns så många dåliga psykiatriker och psykoanalytiker.

Zito Lema: Vad kan behandlaren göra för att bli av med den negativa bördan? Hur undviker han att "smittas"?

Pichon-Rivière: Han återlämnar i omvandlad form det som patienten lagt i honom ... och den negativa delen går bort genom tolkningen. Det är ett dialektiskt arbete ... i kontinuerlig spiralform.

Zito Lema: Ni är psykiater och psykoanalytiker. Skulle man utifrån Er direkta kännedom om situationen kunna säga att varje psykiater - för att kunna fungera med ett minimum av korrigeringar - behöver känna till de psykoanalytiska teknikerna.

Pichon-Rivière: För att med korrigeringar kunna fungera inom den psykiska sjukdomens komplexa fält borde en psykiater - så som Ni själv tidigare framhållit - ha kunskap inte endast om psykoanalys, utan också om andra discipliner. Inom detta fält bör fokuset oundgängligen vara interdisciplinärt. Minimikravet borde vara att man har en solid psykoanalytisk skolning i och med att man endast härigenom kan förstå psykisk sjukdom.

Zito Lema: Vad är Er uppfattning om andra terapeutiska tekniker - chocktekniker och då i synnerhet elchock?

Pichon-Rivière: Jag bör klargöra att jag var först med att använda elchocktekniken i Argentina.

Den första apparaten hamnade hos mig (den italienske vetenskapsmannen Cerletti skickade den) och i samband med detta finns mycket speciella situationer. Jag hade knappt fått apparaten förrän jag började träna mig i dess handhavande; och att tänka dynamiskt kring hur jag agerade ... utifrån min grundidé om att depressionen utgör den enda sjukdomens kärna.

På den tiden var doktor Gonzalo Bosch chef för el Hospicio. Han kom på att pressen skulle bjudas in för att bevittna den första elchocktillämpningen i vårt land; för detta valdes dessutom samma dag som när den tillkännagavs som nyhet i New York. Händelsen blev till en offentlig tilldragelse och det störde mig mycket; emellertid var endast jag kompetent nog att använda tekniken och på grund av detta kunde jag inte avstå från att medverka. Jag måste tillstå att jag blev skrämd trots att jag vid det laget kunde handskas bra med den.

Vad beträffar de egendomliga omständigheter som jag här ovan refererat till vet jag ännu idag inte hur det kom sig att apparaten hamnade i mina händer.

Zito Lema: Trodde Ni på elchockteknikens användbarhet?

Pichon-Rivière: Ja, och även idag tror jag att den är verkningsfull i väldigt speciella fall av depression, exempelvis involutionsmelankoli (melankoli som inträder i samband med klimakteriet/övers. anm). Jag använder den dock inte längre.

Zito Lema: Rekommenderar Ni dess användning?

Pichon-Rivière: Nej, inte heller det.

Zito Lema: Orsakar elchocken allvarliga skador hos patienten?

Pichon-Rivière: Det finns fördomar ... det finns fantasier ... och det finns smärtsamma sanningar kring detta ämne. Riktigt tillämpad, av någon som är kunnig, med alla nödvändiga försiktighetsmått och patienten korrekt nedsövd kan metoden vara till nytta vid speciella tillfällen.

Zito Lema: Vad är det man i realiteten söker uppnå med användningen av elchock?

Pichon-Rivière: Att framkalla en elektrisk urladdning genom hjärnan. Urladdningen fungerar som "självbestraffning" och minskar följdaktligen skuldkänslan, melankolins existentiella kärna, som i sin tur är den psykiska sjukdomens ursprung.

Med korrekt tillämpning kan ett förvirrat sinne klarna till. Jag har sett patienter behandlade med elchock snabbt förbättras på ett mycket positivt sätt. Detsamma gäller för insulinkomat. I båda fallen föreligger "koma"-situationen, som blir terapeutisk på grund av ”döden”- eller ”nära döden”-mekanismer, vilka lindrar känslan av skuld.

Zito Lema: På mentalsjukhusen används elchocken urskillningslöst och utan de försiktighetsåtgärder som Ni har understrukit. Dessutom tillämpas den som straff. Man söker upprätthålla disciplin och ordning på sjukhuset till varje pris – även till priset att patienten tar skada. Efter dessa "terapier" är patienten fysiskt och själsligt drabbad och i ett permanent tillstånd av desorientering och viljelöshet. Man är inte heller på privata institutioner speciellt försiktiga med elchockanvändningen – såvida det inte gäller exceptionella fall där höga arvoden finns med i bilden. Mot bakgrund av dessa realiteter och metodens alltid latenta risker – tycker ni inte att den definitivt borde begravas som terapeutisk metod?

Pichon-Rivière: Jo, det är mycket svårt att tillämpa elchockmetoden med tillbörliga försiktighetsåtgärder. För övrigt är den situation Ni beskriver vad gäller tillämpningen av elchockmetoden på mentalsjukhusen - godtyckligt och som ett straff - så motbjudande och hopplös att det kostar på att medge att det verkligen förhåller sig så. Därför tystas det hela ned eller förnekas. Situationen existerar dock. Vi får emellertid inte förneka ett instruments medicinska effektivitet eller sammanblanda det med en oriktig och godtycklig användning.

Zito Lema: Låt oss föreställa oss att elchocken används på ett bra sätt. Framkallar den trots allt inte ett djupt lidande hos patienten ... en känsla av förlust, tomhet, vilken de som utsatts för den tenderar att likna vid döden. Kallar Ni den inte själv för ett "dödstillstånd"?

Pichon-Rivière: Jag vill snarast benämna det dödsmekanism. Men glöm inte att inom medicinen innebär hälsans återvinnande många gånger - nästan alltid - smärta. Metoden bör dessutom tillämpas i kombination med föregående anestesi: den ska alltid användas med stor försiktighet, något som jag kan hålla med om vanligtvis inte sker. Och härav följer ett stort ansvar.

Zito Lema: Men även i ett medvetslöst tillstånd, och väl nedsövd – kommer inte den ångest, som utgör konsekvens av att ha upplevt denna ”döds”- eller ”halvdöds”-mekanism, att för alltid finnas inpräntad hos den sjuke?

Pichon-Rivière: Jo, den bör registreras och kanske permanent. Och just här finns dess terapeutiska funktion. Denna känsla av "död", denna kraftiga ångest, som - i enlighet med vad jag tidigare sagt - framkallar lindring av skuldkänslan är något som måste till för att åstadkomma en förbättring. Det är en smärtsam process, men - är det inte ännu smärtsammare att förbli kvar i ett tillstånd av vansinne? Förmår vi verkligen föreställa oss det lidandet? Ställd inför möjligheten att uthärda elchocken och återfå sitt förnuft - vad väljer man?

Zito Lema: Framställt på detta sätt blir valet att återfå förnuftet. Men är det inte möjligt att även i de fall, där användningen är mest adekvat, ersätta metoden med andra terapier, exempelvis psykoanalys, som Ni själv hävdar har ett obegränsat användningsområde ... och därigenom undviks alla svårigheter och risker?

Pichon-Rivière: I samtliga fall kan elchocken ersättas med psykoanalys. Men denna och andra, likaså fungerande, behandlingar är mycket långa och kostsamma, och kräver väl skolade behandlare. Sådana finns inte i överflöd. Av den orsaken - och nu talar jag utifrån egna erfarenheter - tillämpade jag metoden av nödtvång på mentalsjukhus - dock alltid i kombination med anestesi och i mycket speciella situationer. Det fanns - och finns - ingen annan möjlighet när man ser till antalet sjuka och bristen på läkare ... och i synnerhet då läkare med god psykoanalytisk grund ... vilka såväl önskar som får (där finns det dubbla problemet) arbeta på mentalsjukhus. Det motsatta skulle innebära att lägga armarna i kors inför sjukdomen, något som ingen läkare bör tillåta sig att göra.

Men om vi något lite återvänder till elchocksanvändningens konsekvenser, så medger jag att det är en traumatisk upplevelse för inte bara för den som i medvetslöst tillstånd blir utsatt för den, utan även för den person, som tillämpar den ... även om detta sker på ett korrekt sätt. Jag insjuknade i magsår efter att ha använt den de första gångerna. Och det är kopplat till den känsla av skuld för eventuell skada som förs över från patienten till en själv. Man får inte glömma att patienten utstår en upplevelse av död och att, i vissa fall, denna död blir reell.

Zito Lema: När Ni använde elchockmetoden - fick Ni inte då känslan av att ha ett tortyrinstrument i Era händer?

Pichon-Rivière: Jo, det inträffar i den här situationen.

Zito Lema: Skulle man kunna hävda att den fortsatta massiva användningen av elchock som terapeutiskt instrument på mentalsjukhusen har att göra med en situation präglad av kris inom såväl ekonomi som hälsovårdspolitik? Härvid bortser jag naturligtvis från det kriminella i dess användning som straffmetod.

Pichon-Rivière: I grund och botten - ja. I synnerhet idag med de framsteg man uppnått vad gäller forskning och erfarenhet av olika behandlingsmetoder.

Och i sådan utsträckning att åtminstone i teorin varje typ av psykisk sjukdom skulle kunna botas genom psykoanalys. Allt beror helt enkelt på den behandlare som tillämpar tekniken. Jag tror att jag nämnt för Er att jag botat schizofrena genom psykoanalys.

Zito Lema: Emellertid är inte situationen sådan generellt sett idag. Åtminstone till dags dato "motstår" schizofrenin såväl psykoanalys som andra terapier.

Pichon-Rivière: Schizofreni, likt varje annan psykisk sjukdom, är en kommunikationsstörning ... och min uppfattning är att psykoanalysen utgör en idealisk metod för att utforska vilken blockering det än må gälla. Jag vill emellertid understryka att det hela har att göra med vem som tillämpar metoden och hur. Dessutom kan man upptäcka nya psykoanalytiska tekniker för de fall som hittills varit motsträviga. Till sitt väsen är psykoanalysen ett instrument möjligt att förbättra.

Zito Lema: Vilket värde tillmäter Ni psykofarmaka?

Pichon-Rivière: Använda på rätt sätt fungerar de hjälpande för den terapi som valts. De underlättar den – men ersätter den dock aldrig.

Kapitel VIII. Det kreativa omfånget. Inre mekanismer. Konst och vansinne. Poeten Antonin Artaud. En liten sanning.

Zito Lema: När vi började med våra samtal - och även därefter – har Ni vid olika tillfällen refererat speciellt till idrotten. Vilken roll har den spelat i Ert liv? Varför finns hos Er så mycket passion för det temat?

Pichon-Rivière: Det stämmer; idrotten har alltid varit något mycket väsentligt för mig. Och det i sådan grad att jag tycker det vara lika viktigt att ha grundat såväl Socialistpartiet som fotbollsklubben Matienzo (vilken fortfarande finns kvar) i Goya.

Jag tror det hänger samman med att jag ser ett ”att komma till liv igen” i idrotten ... att vinna styrka genom erfarenhet. De tävlingar jag deltog i – och de var många – var inte viktiga för mig i form av priser (om jag vann) utan som ett erkännande. Jag insåg med andra ord att jag befann mig i världen med en konkret funktion att fylla. Och detta skulle då i slutändan komma att utgöra min kreativa uppgifts schema ... vare sig det handlar om konst, idrott eller psykiatri i och med att de i grunden inte skiljer sig åt för mig.

Zito Lema: Använde Ni idrotten som ett botemedel mot sorgen ... hos Era patienter ... hos Er själv?

Pichon-Rivière: Jag vet inte om jag som pojke var medveten om min sorg, men jag vet att den var en outtröttlig drivkraft bakom alla slags sysselsättningar. Och ju mer dessa syftade till något kreativt, desto mer fängslande var de för mig.

Idag tror jag nog att idrotten bidrar till att bekämpa sorg hos såväl utövare som åskådare. Därav kommer sig mycket av den vikt jag tillmäter den. Jag vill återigen upprepa att vansinnets frö finns i sorgen. Och angående detta räcker det nog med att betrakta alla allvarliga spänningar, som väcks till liv en söndag utan fotboll. Visst genereras spänningar även när det är fotboll, men då sker det inom en speciell miljö: fotbollsplanens.

Zito Lema: Konst, vetenskap och idrott har det gemensamma att de är möjliga att omvandla till kreativa verksamheter. Så ... vad skulle det finnas för slags samband och skillnader dem emellan?

Pichon-Rivière: Beroende just på deras gemensamma kreativa möjligheter kan man inte fastställa några större skillnader. Det finns en överensstämmelse på den högsta nivån.

Vad gäller sambanden dem emellan är dessa av ett djupgående slag ... och så pass mycket att jag tror att man för att kunna utöva vetenskap måste ha lekt mycket tidigare. I idrottslig mening utgör detta till och med träning för att nå nya forskningsfält. Och det finns skäl – och ett mycket viktigt sådant – att analysera exempelvis fotbollen när man ska konstruera en teori om grupper; mycket av detta har jag haft i tankarna framförallt när det handlar om min teori om operativa grupper. Jag kom att ägna mig åt såväl idrott som vetenskap och jag vet inte om det är så vanligt förekommande ... fast det borde vara på det sättet.

Med undantag för nyansskillnader – vill jag återigen understryka – finns det i grund och botten knappast något som skiljer dessa aktiviteter åt. Dessutom ... den person, vilken som barn har en hämning inför att leka, kommer att ha det även senare när det gäller att lära sig utöva vetenskap.

Zito Lema: Tror Ni dock inte att det ändå finns ett ”magiskt innehåll” inneboende i idrotten mer än i andra aktiviteter.

Pichon-Rivière: Att konsten innehåller magi har att göra med omedvetna processer, vilka hänger ihop med exempelvis fetischism.

Nåväl ... den utforskande handlingen vid en undersökning består huvudsakligen i att åstadkomma öppningar inom det objekt man möter. Men - är kanske inte också konstens funktion att erhålla kunskap om och utforska verkligheten? Jag vill betona det djupa sambandet mellan dessa discipliner. Vi ser likaså att mekanismer, som sedan uppträder inom ”lekteorin”, sätts i rörelse vid utforskningsakten (uppfattad i dess högsta bemärkelse). Allt detta pekar på det omöjliga - eller åtminstone svåra – i att skilja dessa två områden åt ... eller att ställa dem i ett motsatsförhållande till varandra.

Och vad speciellt leken beträffar tror jag det fortfarande finns mycket att utforska, i synnerhet vad gäller kollektiva lekar. Man kan exempelvis fråga sig varför så mycket känslor laddas ur inom en fotbollsarena.

Något annat, som också är behövligt inom detta område, är att komma fram till nya och attraktiva lekar för vuxna ... lekar som gör att såväl själ som kropp dras med. Som enhetligt perspektiv har detta alltid lockat mig.

Zito Lema: Vilka andra saker attraherar Er?

Pichon-Rivière: En färg, röd; och en känsla, vänskapens. Jag glömmer aldrig mina vänner från tidningen Crítica ... bland dem bröderna Tuñón och, främst, Roberto Arlt; han var kanske den vän jag tyckte mest om.

Zito Lema: Ni var professionell journalist?

Pichon-Rivière: Ja, så länge jag levde på den lön jag fick för arbetet. Dessutom uppskattade jag det mycket; speciellt på grund av möjligheten att få tillgång till information. Jag skrev alla slags artiklar, men i synnerhet om konst och sport ... och också om humor. Vad jag kommer ihåg mest är just en artikel av sistnämnda sorten ... om ”utan-hatt-ismen”, som jag skrev efter att ha sett ”hattbärarna” som kom och gick på La Prensa och La Nación (argentinska dagstidningar/övers.anm.). Men artikeln kostade mig också jobbet. Botana, som var chefredaktör, kallade in mig till sig och förklarade varför. Min artikel hade tagits illa upp av ”hattbärarna” och hattfabrikanterna ... som satte in annonser i tidningen. Detta hände 1930; totalt arbetade jag där lite mer än ett år.

Om jag analyserar dragningskraften hos det yrket finns detta med att ”kunna lyssna” plus en stor nyfikenhet. Jag associerar allt detta till min barndom, när jag såg min mor och hennes väninnor församlade och jag – bakom det hål jag ordnat till – spionerande och lyssnande samtidigt som jag försökte få kunskap om det motsägelsefulla hos mänskliga grupper.

Att kunna se och lyssna på realiteterna i den värld, som var de vuxnas och samtidigt min egen verklighet (som ett mysterium) ... en verklighet som jag på liknande sätt har sökt finna via psykiatrins och psykoanalysens väg. Därför kan journalistiken, psykiatrin och psykoanalysen - liksom också konsten och idrotten - ses som delar av samma sökande i mitt liv ... sökandet efter sanningar, eller: att av all min förmåga penetrera det stora mysteriet.

Zito Lema: Det konstnärliga skapandets mekanismer har varit ett av Era utforskningsområden. Temat är dubbelt komplext genom dels de svårigheter det innebär att lära känna de drivkrafter, omständigheter och psykiska tillstånd, som utlöser skapandet ... dels också genom de egendomligheter som innefattas i benämningen ”konstnärligt”. Vilken har Er utgångspunkt varit? Eller snarare ... hur skulle man kunna definiera ett konstverk och hur skulle man i grund och botten kunna karaktärisera dess ”produktionsmekanismer”?

Pichon-Rivière: Jag utgår ifrån att ett konstobjekt är det som hos oss skapar en upplevelse av det estetiska ... upplevelsen av det fantastiska med sin underliggande känsla av ångest, rädsla för det kusliga och för döden. Och att det på grund av detta syftar till att återskapa livet.

Och dessa produkter har sitt ursprung i en process, som – via en speciell teknik – rekonstruerar och bringar i samklang det objekt, vilket dessförinnan varit sönderdelat. Det är som om det vore ett puzzel. Allt hänger på hur man placerar bitarna och den innebörd man söker åstadkomma med dem. När rörelsen strävar mot helhet och har dialektisk spiralform uppstår skapandet.

Zito Lema: Skulle man kunna utvidga Er uppfattning om man säger att människans verksamhet inom en bestämd historisk, social och ekonomisk omgivning – genom att söka penetrera verkligheten och kommunicera en kunskap, som väcker känslor (i och med att den varit i kontakt med döden och återvänder till livet), samt ökar begäret efter det sköna – konkretiseras (kodifierad) i konstverket när detta motsvarar (ovannämnda verksamhets/övers. anm.) inre och yttre mekanismers villkor (detta i strikt form och, paradoxalt nog, med fullständig frihet) ... ?

Pichon-Rivière: Just det. Och låt mig ytterligare komplettera denna tanke. Varje skapande av objekt – oavsett om det rör sig om estetiska eller industriella – hänger samman med den socioekonomiska situationen i det land där detta äger rum; det de har gemensamt är alltså egenskapen att vara sociala emergenter ... de härstammar från samma källor och betingas av dessa. Nåväl, ur psykologisk synvinkel bör man understryka att upplevelsen av döden är det grundläggande i varje skapande situation. Skillnaden mellan ett industriobjekt och ett konstobjekt brukar då ha att göra med individernas (subjektens) erfarenheter och deras föregående referentiella scheman ...

Zito Lema: ... Och den grad av frihet, som objektets ”framställare” haft utifrån förhärskande produktionssystem, individens (subjektets) inplacering i denna produktionscykel samt de egenheter hos objektet, vilka karaktäriserar det som annorlunda inom varucirkulationen ...

Pichon-Rivière: Ja, det är korrekt. På samma gång ser vi – och här vill jag betona det särskiljande (en konsekvens av det tidigare sagda) – att endast konstobjektet är förmöget att åstadkomma denna upplevelse av ”det fantastiska” ... vilket lägger grunden till det ”sköna”. Det ligger till så att en verklig konstnär – efter att medvetet ha bearbetat ”det kusligas” omedvetna närvaro – via en väldefinierad plan och strategi lyckas förmedla en särskild verklighet av harmoni och rörelse till åskådaren. Detta sker inte (och nu kommer jag in på ett mer konfliktartat område) i de psykiskt sjukas (de alienerades) skapelser. I vilket fall som helst, och för att ge mina begrepp större precision, talar jag i dessa senare fall om ”patologisk konst” eller ”de psykiskt sjukas fantasterier”.

Zito Lema: Ni accepterar distinktionen vad gäller produkten ... Ni talar alltså om ”normal konst” och ”patologisk konst”. Tror Ni också att man lika tydligt kan skilja mellan de skapande mekanismerna hos ”friska” och ”sjuka” konstnärer?

Pichon-Rivière: Ja, det finns märkbara skillnader. Hos den normale konstnären sker den skapande processen i kontrollerad form ... och är där definitivt temporär. Hos den psykiskt sjuke är den däremot mer automatisk, mer permanent och, i viss utsträckning, mer nödvändig. Den psykiskt sjukes verk delar det magiska tänkandets karaktäristika. Den normales verk saknar inte magi på så sätt att även denne söker ”behärska” och ”kontrollera” världen; han eller hon skapar dock inte för att transformera den yttre världen på ett fantiserat sätt. Syftet är istället att ”beskriva den” för andra människor - vilka han eller hon söker influera - och därmed har uppgiften definitivt en innebörd. Han eller hon lär, utvecklas, ställer ut ... uttryckssätten förändras och stilen kan förändras genom att den inte stereotypiserats till en viss bild eller situation.

Den psykiskt sjuke konstnären drivs att skapa med målet att omvandla den verkliga världen; och söker därvid vare sig publik eller kommunikation. Han eller hon söker reparera det objekt som förstörts under depressionen, vilken satts igång av sjukdomen. Jag vill göra klart för Er att beroende på den vikt jag tillmäter denna fråga har jag också tänkt igenom den många gånger och vidhåller dessa synpunkter vad gäller det som är grundläggande.

Zito Lema: Tror Ni dock inte att det i varje konstnärlig skapelse alltid finns ett förändrat medvetande och att det, således, rör sig mer om överensstämmelser än skillnader när man jämför de kreativa processerna hos den ”normale” respektive den ”psykiskt sjuke” konstnären? Vad finns måhända bakom ett poem eller en tavla annat än intensiva livskonflikter? Skiljer sig de lidanden - som finns underliggande och framträder i de konflikter, vilka driver fram skapandet - så pass mycket att man kan dra en gräns mellan den ”friske” och den ”sjuke” konstnären ... ?

Ni har själv ett flertal gånger pekat på att det hälsokriterium, som gör det möjligt att fastställa huruvida en individs (subjekts) beteende är anpassat eller patologiskt hänger samman med ett representationssystem och en infrastruktur av produktionsförhållanden ... och att detta hälsokriterium, såsom förtätning av idéer, utgör en förtätning av den härskande klassens tankar och fungerar just som verktyg för dominans. Nåväl, är då inte det konceptet möjligt att utsträcka till att omfatta även de estetiska normerna? Om den härskande ideologin i försvaret av sina intressen, diskvalificerar beteenden genom att beteckna och bestraffa dem som ”vansinniga” ... varför inte göra likaså med dessa (beteendens) produkter, det vill säga de ”kreationer” som i hög utsträckning exterioriserar dessa beteenden?

Pichon-Rivière: Allmänt betraktat ... ja, bakom ett verk finns som substruktur ett förändrat medvetande. Men denna substruktur skiljer sig åt beroende på utövarnas psykiska tillstånd. Den närs av element som inte nödvändigtvis är gemensamma. I fallet med den normale konstnären överensstämmer substrukturen nästan med individens (subjektets) ytstruktur och de skiljer sig åt i liten omfattning. I det patologiska fallet är däremot avståndet mellan substruktur och ytstruktur större, djupare och deformerande.

Jag håller också med om att varje slags konstobjekt kan uttrycka en livskonflikt eller man kanske snarare skulle säga livsstil, men den konflikten kommer också att anta olika karaktäristika beroende på om det rör sig om en normal eller patologisk konstnär. I det förstnämnda fallet är konflikten explicit uttryckt; i det andra fallet förblir den dold och inverkar utan att vara identifierad. Med andra ord varierar förhållandet mellan konflikterna och produktionsmekanismernas särskilda natur.

I fallet med den explicita konflikten uttrycks ”hur det är”; i fallet med den implicita är det ”som om”. Slutligen är inte lidandet likadant hos en normal och en psykiskt sjuk konstnär. En normal konstnär lider mer direkt och på ett djupare sätt än en psykiskt sjuk konstnär i och med att det handlar om ett ”skenbart” lidande hos sistnämnde ... alltså som om denne vore en skärm på vilken konflikten och dess konsekvenser redan i förväg reflekterades. Det finns känslomässig distans ... affekten är mindre.

Jag övergår nu till den sista delen av Er frågeställning och vill uppmärksamma att jag då söker klargöra vad som från min sida kan framstå som en motsägelse. Jag har med andra ord, som Ni tydligt pekar på, hävdat – och hävdar – att den norm, vilken formar det kriterium utifrån vilket individens beteende bedöms som ”friskt” eller ”vansinnigt”, likt alla normer utgör uttryck för klassintressen ... den uppfyller rollen att styra beteendet så att de samhällsrelationer, på vilka den dominerande samhällsklassens makt vilar, ska kunna reproduceras. Härigenom diskvalificeras och bestraffas alla de beteenden, som inte är anpassade utifrån (på en ideologi baserade) klassintressen. Och - som Ni så väl formulerar det - är det just samma ideologi, som utgör grund till att avvisa alla uttryck, vilka kommer från individer (subjekt) som redan på förhand är diskvalificerade ... exempelvis deras konstnärliga skapelser. Nu talar jag om den ”alienerade” konsten och ”missgynnar” den i förhållande till vad jag uppfattar som normal konst ... det är sant att jag gör så. Men man bör fråga sig: Är det samma allmänna ideologiskt grundade diskvalificering av icke-anpassade beteenden jag använder mig av när jag talar om patologisk konst? Nej, det är följden av ett annat sätt att tänka (ett annat tankesystem) som jag omfattar. För mig existerar psykisk sjukdom, den är en realitet; skillnaden består i det kriterium jag grundar mig på för att uttala mig om när ett beteende är sjukt och när det är normalt. Enligt min mening existerar stereotypiserade beteenden med passiv anpassning till verkligheten ... och det finns en konst - dessa individers (subjekts) konst - som framspringer ur detta speciella passiva psykiska tillstånd.

Därför är det, enligt min mening, viktigt att understryka det faktum att det främst rör sig om tillfälligheter huruvida ett verk tillkommit inom eller utanför ett (mental)sjukhus. Det betydelsefulla är att studera de psykiska moment under vilka det skapade blev till, något som möjliggör att man med större objektiv än ideologisk tyngd kan skilja mellan olika slags konst ... och då inte styrd av den förhärskande inställningen, utan av ett vetenskapligt intresse, ett intresse för sanningen. Och om vi exempelvis konstaterar att de ”alienerades” eller psykiskt sjukas bildkonst kännetecknas av orörlighet är det inte för att diskvalificera den, utan för att urskilja och precisera dess karaktäristika.

Zito Lema: Jag ska dröja kvar vid en av Era tankegångar. Ni har sagt – och det verkar mycket korrekt enligt mitt sätt att se – att om ett verk tillkommit på ett (mental)sjukhus eller ej endast har med omständigheterna att göra. Jag sluter mig till att det alltså inte är här det kritiska ligger när man ska fastställa huruvida ett verk är normalt eller patologiskt ... i och med att inläggning på mentalsjukhus (som något styrt av klassintressen) inte kan fungera som bekräftelse på att alla inlagda patienter lider av själskriser ... utan att det helt enkelt, utifrån mitt sätt att se, är så att den enda gemensamma nämnaren i alla dessa fall utgörs av att dessa människor blivit marginaliserade från produktionsapparaten.

För Er är med andra ord patologisk konst allt det som framställts av, objektivt sett, sjuka konstnärer ... enbart. Nåväl; jag tänker att även med utgångspunkt i en sådan uppfattning bör här ett tongivande tankesätt tydliggöras ... alltså att när man talar om ”vansinniga” konstnärer, så tänker man oftast på Nerval, Hölderlin, Van Gogh, Artaud eller till och med Jacobo Fijman och liknande figurer; det vill säga konstnärer, som ”blev vansinniga”, men som har verk vilka kan analyseras som ”före”, ”under” och ”efter” krisen ... och där vi också kan fråga oss om konstnärerna skapade ”genom”, ”utan” eller ”trots” sjukdomen. Det gemensamma och särskiljande för samtliga dessa är att de blivit accepterade av ”kulturen”; alltså att denna konstnärliga produktion – bortom alla partiella avvisanden och fördomar med sina ofta smärtsamma konsekvenser – analyseras, sprids och kritiseras som sådan och inte som egendomliga atypiska frukter av ”sjuka själar”. Jag tror således att när man tar upp den förhärskande – och spridda - uppfattningen om ”patologisk konst” till diskussion bör vi särskilt begränsa oss till de många verk som framställts av patienter på mentalsjukhus eller liknande ställen ... det vill säga totalt marginaliserade mänskliga varelser och utan de speciella – och ofta gynnsamma - förutsättningarna att ha vunnit erkännande som konstnär innan inspärrningen.

De på mentalsjukhus intagnas produktion ses inte som konst, och jag tror inte heller – för att nu återvända till vissa speciella fall – att man skulle ha karaktäriserat Artauds eller Fijmans texter som konst om det inte varit för deras prestige eller verksamhet från före inläggningen. Och jag tror att detta stämmer om vi håller oss till den förhärskande traditionella estetiken - men det stämmer inte om vi beskriver estetiken som företrädesvis rationell och ideologiskt sett kastrerande, samt förbunden med en vision om konst som en form av makt och särskiljande aktivitet, vilken är till för en enda samhällsklass' njutning. Detta sagt utan att glömma bort att man bör skilja mellan detta slags allmänt diskvalificerande analyser och Era, vilka gjorts utifrån andra intressen, behov och syften.

Pichon-Rivière: För att kunna svara skulle jag nu vilja lyfta fram en del av det omfattande koncept Ni beskrivit. Jag håller alltså med om förekomsten av en attityd, som särskiljer Artauds eller Van Goghs produktion från de anonyma mentalsjukhuspatienternas. Men – och utan att gå in i ett försvar för de drivkrafter som får en samhällsklass' eller dess specialiserade ”kadrer” att godkänna eller underkänna verk som skapats – den fråga jag har är följande: Finns det kanske inte reella skillnader mellan å ena sidan produktionen hos en konstnär, som genom att - likt Artaud - övervinna sin sjukdom lyckas uppnå en högtstående poesi och å andra sidan verket av en patient, som söker säga vissa saker ... men inte är poet och heller aldrig kommer att bli det ... och som helt enkelt försöker uttrycka sig, men utan estetiskt syfte eller mål? Här är det ställt utom all diskussion att det finns en skillnad och att det helt enkelt rör sig om kvalitet. Även när det rör sig om vansinne finns olika grader av estetisk kvalitet.

Zito Lema: Tillåt mig ändå att hålla fast vid min tanke om överensstämmelse eller, åtminstone, hög grad av släktskap mellan vissa av de ”normala” konstnärernas och mentalsjukhuspatienternas produktion. Om vi betraktar de sistnämndas verk, så ser vi att man här har att gör med en i grund och botten synkretisk, odifferentierad och ”kaotisk” vision av universum. Deras uttrycksätt brukar därför vara direkt, ”automatiskt” och utan korrigeringar (”Man korrigerar inte själen”, kommer jag ihåg att en patient svarade mig när jag ställde en fråga angående detta). Det vill säga att där finns ett naivt icke-värderande förhållande; världen är en totalitet, man särskiljer inte eller sätter gott och ont, vackert och fult, jord och himmel före vartannat; man skiljer inte heller det ”egna” eller inre från det ”främmande” eller yttre.

Man kan nog säga att det skapade är långt från ”enhetlighet” ... ja, men då i sådan bemärkelse att man uppfattar det enhetliga som centrum i en kodifierad estetisk verklighet (det ”sköna” som tidlöst och icke-ideologiskt värde), vilken man når endast genom ett ”rationellt” - och till de dominerande socio-ekonomiska strukturerna anpassat - tänkande. Nåväl, skiljer sig då dessa verk – och de mekanismer, som lett fram till deras konkretisering och som där återspeglas – egentligen på det hela taget från vad som är typiskt för vårt sekels så kallade ”konstnärsavantegardister”? De surrealistiska konstnärerna, exempelvis, och de många andra skapande människor som senare influerats av den rörelsen (och, dessförinnan, de ”fördömda” och ”romantiska” konstnärerna) ... hanterar och värdesätter de inte samma mönster och processer som de konstnärer, vilka uppfattas som ”psykiskt sjuka”? Och innefattas här inte naiva konstnärer eller verkligt folkliga ”skapare”?

Pichon-Rivière: Jo, jag medger att det i dessa fall finns djupgående och tydliga samband, men det finns ändå, enligt mitt sätt att se, en stor skillnad: den normale konstnären uppnår en (reell) enhetlighet, sätter åter samman det han eller hon dessförinnan plockat isär, sönderdelat ... något som den psykiskt sjuke konstnären inte förmår uppnå. Det här blir mer synligt i bildframställningar än i litterära framställningar, men finns även i sistnämnda. Detta motsäger emellertid inte – vilket jag ännu en gång medger – att den patologiska konsten innefattas i en av ”det imaginäras” kategorier ur vilken också de stora fantastiska produktionerna växer fram: myter, religioner, drömmar, förvirringstillstånd, konst ... Därigenom accepterar jag också (förutom det som härovan betonats) att det vid sidan om existerande formella skillnader, finns generella lagar, vilka reglerar såväl strukturer som teman och dynamik i samtliga dessa produktioner. Det finns mycket att undersöka inom detta fält och man bör göra det utan förutfattade meningar ...

Men det finns en punkt där vi i viss utsträckning inte varit överens och dit vill jag nu återvända eftersom jag uppfattar den som grundläggande vad gäller att fastställa likheter och skillnader mellan den normale och den psykiskt sjuke konstnären. Jag avser begreppet enhetlighet eller integration. Det är alltså riktigt att detta begrepp är dynamiskt och inte statiskt ... men det är inte heller godtyckligt, ty enhetlighet innebär just ett dialektiskt upphävande av kaos. Och man bör inte heller förbise att denna enhetlighet kan ligga fördold eller ”kodifierad” i det mest djupliggande och – just därför – svåråtkomliga i verket.

För flera år sedan kommenterade jag några verk av Picasso och det omedvetnas inverkan ... jag tänker på detta därför att man där kan se ett bra exempel. Picasso är möjligen den målare, utforskare, människa som mest vågat närma sig döden - den totala desintegrationen - i det konstnärliga skapandet. Han har utformat ”det fantastiska” med utgångspunkt i ett kaotiskt nedbrytande ... men han har haft kunskap och förmåga att re-komponera och re-integrera. Döden har tjänat honom till att åter-skapa livet.

Picasso framträdde alltså då i många av sina verk – och gör så fortfarande idag – som i total avsaknad av enhetlighet ... med alla sina stela frikopplade delar. Emellertid ligger det inte till på det sättet. En djupanalys gör oss uppmärksamma på att det rör sig om en konstnär, som använt sig av sitt verk som utforskningsväg ... och att han stigit ned till sitt eget omedvetnas mest regressiva nivåer. Men han har inte gått vilse ... han har inte dött ... han har inte blivit vansinnig under sin färd, utan han har där funnit roten till sin så smärtsamma – men därför inte mindre vitala och kommunicerande – enhetlighet så som den uppenbarar sig i Guernica. Han har alltså inte dukat under för det enorma trycket från sitt eget omedvetna ... vilket sker med en psykotisk konstnär i och med att denne varken är förmögen att exteriorisera sitt omedvetna eller projicera sina känslor som ett sätt att leva och ta del av den omgivande världen.

Emellertid visar också det vi tidigare sagt - och från en annan synvinkel – på det djupa samband som finns mellan konst (generellt sett) och vansinne; och det i sådan utsträckning att ett konstverks förverkligande ofta är ett medel att uppnå eller behålla den psykiska hälsan.

Konstnären är en ”föregripandets” varelse, en sannskyldig ”förändringsagent”, indragen i spiralens ”rutschbana” ... skapande och förstörande ett dittillsvarande objekt för att rekomponera det på en högre nivå. Denna förändringsattityd kommer att framkalla starka motstånd - och när det handlar om de djärvaste brytningarna med den dittillsvarande och accepterade verkligheten kan det gå så långt att samhället sätter diagnosen ”psykiskt sjuk” på en viss konstnär ... intrycket från det nya estetiska objektet har varit alltför häftigt och djupgående och utmanar traditionella föreställningar. Här kan man dock inte tala om patologisk konst, eftersom brytning med det dittillsvarande inte utgör något definierande kännetecken härpå. Tvärtom är det gemensamt för all avancerad konst.

Det rör sig inte heller om icke-kommunikation, utan om kommunikationsvårigheter som har att göra med att det nya i budskapet komplicerar hur det uppfångas av dess mottagare.

Den konst, som är typisk för psykisk sjukdom (”alienerad” konst), saknar i regel form-mässig djärvhet ... där finns ingen dynamisk tanke om förändring, utan stereotypi; det finns ingen enhetlighet, utan kaos ... och det rör sig inte om kommunikationsvårigheter, utan om kommunikationsbrist. Jag kan dock medge att vi här är inne på ett område, som är diffust och inte helt utforskat.

Zito Lema: Ja. Jag tror att många av de begrepp, som kommer till användning i denna fråga – och genom dess själva väsen – är provisoriska, föränderliga och svåra att verifiera. Och det gör att många av mina tvivel kvarstår. Ni har exempelvis sagt att den ”alienerade konsten” nästan alltid saknar formmässig ”djärvhet” - men jag vill hävda: Hur kan denna djärvhet mätas om inte i förhållande till en estetik som svarar mot en bestämd samhällsklass' kulturella intressen och mönster?

Och vad beträffar ”kaoset” ... är det så man benämner det som befinner sig utanför ordningen eller det enhetliga? Men kommer kanske inte ”ordningens” innebörd mycket mer från ideologi än vetenskap i människans samhällen. Är det legitimt att på grund av en föreställd enhetlighet offra värdefulla zoner av det mänskliga psyket ... ? Finns det inte en annan ordning – eller större enhetlighet – där allt som utgör universum utan åtskillnad träder i ett fritt förhållande till vartannat ... ?

Men låt oss för tillfället lägga dessa tvivel åt sidan. Tror Ni, som arbetat så många år på mentalsjukhus och samtidigt befunnit Er i direkt kontakt med alla slags konstnärliga uttryck, att det finns – objektiva - sätt att skilja ett verk utfört av en normal konstnär från ett som tillhör en ”psykiskt sjuk” konstnär ... och då givet att man inte har kännedom om upphovsmannens psykiska tillstånd?

Pichon-Rivière: Det största särskiljande draget är bildens orörlighet ... blickens tomhet. I de figurativa produktionerna – speciellt de schizofrenas – finner man sällan kommunicerande mänskliga ansikten ”med liv”. Denna brist på ansiktsuttryck kommer sig inte av brist på förmåga eller teknik; vad som kan sägas vara ”stelhet” eller ”tomhet” är möjligen svårt att beskriva. Det är dock inte svårt att känna det. Stelheten i bildens uttryck kommer sig av de allvarliga svårigheter dessa individer (subjekt) har med att lära av verkligheten. Det finns en interferens i förmågan att kommunicera direkt med andra människor och detta återspeglas på alla nivåer ... naturligtvis också i den konstnärliga verksamheten. Dessa symtom kan ännu lättare ses om vi jämför de verk i en konstnärs produktion, som utförts när han varit frisk, med de som gjorts i ett tillstånd av psykisk sjukdom. I det senare fallet saknas, på grund av sjukdomens inverkan, helt dynamik. Det finns en målning av Carrá (från när han redan är sjuk), som är det mest tydliga exempel jag skådat på orörlighet.

Zito Lema: Det finns målare, vilka betraktats som vansinniga, vars verk till största delen inte är figurativa. Kan man även där se oföränderligheten ... icke-livet?

Pichon-Rivière: Ja. Bristen på dynamik utgör ett kännetecknande drag och är skönjbar även i färgen på grund av att den saknar ”liv”.

... Men om vi går tillbaka till det Ni sade tidigare ... inte för att helt lösa upp dessa tvivel – som också finns hos mig – utan för att helt enkelt tillägga några reflektioner som varit av värde för mig. Och då vill jag understryka att i den ”alienerade” konsten finns ett övergivande av all ideologi. Den psykiskt sjuke har med andra ord förlorat sitt kritiska omdöme. Han eller hon har då inte en annan ideologi, utan saknar en sådan. Vad estetiken beträffar, så stämmer det att den har en ideologisk aspekt; den behöver dock inte nödvändigtvis vara reaktionär eftersom det finns ideologier som inte är det.

När jag säger att de psykiskt sjukas konst i regel lider brist på formmässig djärvhet gör jag en estetisk (och följaktligen ideologisk) värdering; men i detta fall finns en objektiv vetenskaplig grund. Jag har haft två omständigheter i åtanke: 1) den psykiskt sjuke har ett försämrat psyke, befinner sig i ett bristtillstånd vad gäller allt slags skapande samt är hämmad; 2) som konsekvens av ovanstående kommer hans eller hennes produktion (om den utan förutfattade meningar jämförs med en frisk konstnärs) att vara mer bristfällig på grund av att där bakom finns ett epistemofiliskt hinder, som försvårar det konstnärliga gestaltandet. Den psykiskt sjuke är en realitet som finns i varje ordning ... i varje samhälle.

Zito Lema: Ni refererade tidigare till förhållandet mellan konst (i allmänhet) och vansinne. Menar Ni att det finns psykisk sjukdom även i en ”normal” konstnärs skapande mekanismer?

Pichon-Rivière: Det finns sjukdom, men bara under den period när primärobjektet är upplöst; sedan upphävs den dock eftersom objektet är ”reparerat” och en ny form uppkommer. Det är livets triumf över döden, hälsans över vansinnet. Konstnären har förmått övervinna den konflikt som paralyserar honom eller henne och – samtidigt - lösa upp sin ensamhet genom att låta den komma i dagen. Verket kommer att ge upphov till en djupgående interaktion ... en typisk kommunikationsprocess har öppnats med en avsändare, en mottagare och ett budskap att översätta. Grafiskt har jag framställt denna process som en spiral, vilken befinner sig i ständig rörelse ... i vilken öppnande och stängande situationer avlöser varandra och allteftersom löses upp dialektiskt – men under onormala omständigheter omvandlas de till en sluten, defekt och patologisk cirkel. Aktiviteten (verket) antar då en stereotypiserad karaktär. Den svårigheten kan definieras som en hämning (fobi) inför den öppning som uppstår genom spiralens nästa varv.

Zito Lema: På samma sätt som att en viss släktskap kan ses mellan konst och vansinne – finns det också ett visst samband mellan konsten och döden ... eller snarare mellan konst och rädsla och den bild vi har av döden?

Pichon-Rivière: Skapandet har också – på samma sätt som att det hjälper till att bekämpa vansinnet och rädslan för detta – till syfte att avlägsna rädslan för döden, vilken otvivelaktigt utgör en av de former vansinnet antar. Men det finns ett ytterligare samband: jag tänker på att allt som har dött kan åter-skapas i det konstnärliga verket. Man kan säga att den skapandes uppgift (genom sin produkt) skulle vara åter-skapandet av den medvetna eller omedvetna dödskänslan. Allt skulle med andra ord då handla om att kunna lösa upp denna känsla på grundval av ett precist handlande ... något som därefter kommer att inverka på åskådaren, vilken – genom att identifiera sig med den skapande – tar del av samma mekanismer. Verket förmedlar också ett slags estetisk upplevelse eller ”behag” till åskådaren genom det faktum att det löser upp djupt liggande – och med döden – förknippade rädslor.

Zito Lema: Är detta slags relation djupare hos konstnärer som lider av psykiskt sjukdom ... ? Jag tror att Ni tidigare sagt att de psykiskt sjuka skulle ha en föreställning om döden ...

Pichon-Rivière: Att lida av en psykisk sjukdom tror jag är ett sätt att befinna sig i döden ... återigen i sådan mening att det föreligger en statisk situation där det absolut omöjliga i att kommunicera råder; detta återspeglas sedan i den åskådliga bild dessa personer framställer.

Zito Lema: Upprätthålls ändå inte – även i dessa fall – en basal kommunikation mellan den skapande och det skapade?

Pichon-Rivière: Jag skulle uttrycka det som att ett förhållande mellan den sjuke och sjukdomen fortsätter. En verklig konstnär lyckas utifrån sitt verk etablera en harmonisk förbindelse med åskådaren, mottagaren eller - annorlunda uttryckt – andra människor.

Zito Lema: Men för vad och för vem skapar den psykiskt sjuke konstnären? Är det inte möjligt att kommunikationen etableras – eller finns där latent – genom det skapades blotta existens?

Pichon-Rivière: Jag tror inte att det ligger till så därigenom att det rör sig om ett kodifierat budskap slutet i sig självt. Endast när konstnären återvinner sin hälsa är det möjligt att kommunicera fullt ut i och med att detta förutsätter att det är möjligt att bli förstådd. Konstnärlig kommunikation utgör den högsta formen för att förmedla budskap och kräver optimalt fria förutsättningar. Satt i relation till detta implicerar sjukdomen en blockering ... en allvarlig inskränkning. Därigenom sprids inte det skapade, utan det vissnar i sig självt.

Zito Lema: Ni uppfattar aldrig sinnesförvirringen som en desperat väg mot en poetisk sanning?

Pichon-Rivière: Det är svårt för oss att helt förstå den så djupa smärta som finns i vansinnet; ett lidande som överstiger människan och skakar om henne oändligt mycket. Och jag tror inte att det lidandet är en väg mot livet. På samma gång är konsten en kärlekshandling - en strålande förbindelse som upprättas mellan människor.

Zito Lema: Ni har pekat på orörligheten som ett karaktäristiskt drag i de psykiskt sjukas målade bilder. Tror Ni att detta har motsvarigheter inom andra konstnärliga discipliner ... exempelvis poesin?

Pichon-Rivière: Det går inte att förneka att orden redan i sig själva har en stark dynamisk laddning och att de utgör ett mycket speciellt konstnärligt material. Därför tänker jag att ”orörligheten” endast kan upptäckas – eller snarare ”förnimmas” - i en tavla och då huvudsakligen i en persons blick i och med att det är en tom blick; den söker oss inte och varken kan eller vet hur den ska rikta sig mot någon.

I ett poem däremot kan gränsen mellan normalt och patologiskt befinna sig just ”i marginalen” ... på en knivsegg. På detta område är den psykoanalytiska metoden mycket användbar. Den kan göra det möjligt för oss att hitta det särskiljande. Inom det här området har jag erfarenheter från min analys av Lautréamonts poesi ... med andra ord att det är möjligt att analysera ett poem inte uteslutande som ett konstnärligt verk – vilket berör, ger förnöjelse och tillfredsställer vårt behov av skönhet – utan det är också möjligt att förstå det som ett fritt och spontant berättande: någon berättar allt han eller hon tänker genom att associera fritt. Och mottagarens uppgift begränsar sig till att lyssna (läsa) på ett opartiskt och objektivt sätt – utan förutfattade åsikter – för att på så sätt förstå budskapet ... upptäcka de djupast liggande nycklarna och de konflikter som uttrycks där. Med utgångspunkt häri kan man finna vissa vägar för att förstå dess upphovsman, i vilket psykiskt tillstånd hans verk kom till, vilka drivkrafterna var och vad han sökte ... Det kommer också att göra det möjligt för oss att ta reda på om upphovsmannen led av psykisk sjukdom eller ej (eller närma oss en sådan kunskap).

Zito Lema: Ni har flera gånger pekat på vad som skulle utgöra den ”patologiska konstens” essentiella brister. Trots detta – kan Ni uppfatta att den skulle vara användbar i någon utsträckning? Kan Ni se ett behov av att stimulera den typen av aktivitet inom asylerna?

Pichon-Rivière: Jag kan utan undantag säga att det är nödvändigt att stimulera all slags kreativ aktivitet hos alla människor. Och när det specifikt rör sig om patienter på asylerna, så leder sådan aktivitet till att ett flertal mål uppnås: att ge tillfredsställelse åt den individ (subjekt) som utövar aktiviteten; utlösa en större grad av känslomässig frihet, som är till nytta såväl diagnostiskt som behandlingsmässigt; den utgör en informativ indikation rörande förändringar i beteende och tillstånd hos patienten; dess frekventa och ansenliga oniriska innehåll utgör utgångspunkt för analytikerns tolkningar. Det handlar således om en terapeutisk aktivitet.

Zito Lema: Dessa verk kan också beröra andra människor ... Jag har exempelvis tillbringat åtskilliga timmar med att betrakta väggmålningarna inne i den här stadens asyl för män, och jag har där funnit en källa till förnöjelse ... jag har förnummit ett budskap som upprör, en mycket djupliggande överföring av smärta ... Jag kunde se att någon bland alla dessa övergivna hade återfunnit den primitiva oskulden och där – full av färger – ”stjälpt” ut den över ett mentalsjukhus' förstörda väggar till andras glädje och utan förväntningar om någon ersättning för detta ... Jag medger också att jag inför andra målningar kände mig liksom bortstött. Det fanns något i mig, eller i dessa verk, som förhindrade ett verkligt närmande. Men även då väckte de hos mig en mängd vitala förnimmelser i vilka rädslan kanske fanns i förgrunden ... en ”djurisk” rädsla ... en mycket ”ålderdomlig” rädsla, men alltid förknippad med andra människors skapande verksamhet. Jag tror alltså inte att dessa produkter företrädesvis bör betraktas utifrån en medicinsk föreställningsvärld - dock utan att fördenskull förneka att för en terapeut skulle sistnämnda kunna var en (möjlig) ”läsning” ...

Pichon-Rivière: I princip är ett av konstverkets syften att ”sätta igång” andras känslor, att beröra. Men detta uppnås endast av en normal konstnär.

Om vi betraktar fallet med en konstnär, en målare, som är sjuk, så kan denne också beröra andra människor djupt. Men här kommer andra drivkrafter in. Det är med andra ord inte ett budskap i sin helhet, utan ett budskap som kan tas emot endast av vissa betraktare med en egen okänd sjuk kärna. Det är detta som gör det möjligt att (med utgångspunkt i vansinnet) etablera en hemlig identifikation mellan den som målat verket – den sjuke – och den som tar emot det.

Men likväl är denna beröring positiv. Jag skulle vilja tillägga: varje beröring är av godo i och med att den fungerar som en dynamiserande faktor.

Emellertid vidhåller jag att man inte bör likställa en sådan beröring med den som kontemplationen av ett konstverk frammanar. Sistnämnda (verk) framkallar hos oss känslor, som är oberoende av tillkomstomständigheter och konstnärspersonlighet; dess (känslor) kräver inte heller något speciellt band till betraktaren mer än dennes mottaglighet. De vansinnigas produktion däremot framkallar, som sagt, känslor i förhållande till vissa mottagare med beröringspunkter till vansinnet ... eller hos andra utan sådana beröringspunkter. Men här spelar känslan av medlidande in. Det påverkar oss alltså att se ansträngningarna till kommunikation hos någon som är blockerad ... och som försöker skapa. För mig är det mest dramatiska att denne psykiskt sjuke konstnär, när allt kommer omkring, ändå ”pinkar utanför” som man säger i folkmun. Han har ingen möjlighet att ge skönhet; först behöver han bli frisk

Zito Lema: Tror Ni att det finns något speciellt samband mellan den typ eller form, som den psykiska sjukdomen antar, och den skapande verksamheten?

Pichon-Rivière: Detta är svårt att precisera; utifrån mina erfarenheter på el Hospicio skulle jag dock säga att det främst är de schizofrena patienterna som spontant använder sig av konstnärliga uttryck. Ett typiskt drag hos dessa patienter är att blanda teckning och text i verket varvid de element som används klungas samman extremt mycket.

Dominans av profiler jämfört med figurer sedda framifrån är också något notoriskt förekommande. Det hänger samman med den schizofrene konstnärens oförmåga (eller svårigheter) att få ihop hela ansiktet; profilen, däremot, är endast en del av helheten.

Zito Lema: Vilka känslor uppstår hos Er när Ni betraktar dessa profiler ... dessa ansikten?

Pichon-Rivière: Min utgångspunkt är att jag förstår att den schizofrene konstnären är en varelse som dragit sig tillbaka från världen. Därför framstår verket för mig som en generös ansträngning att på nytt träda in i den här världen genom att upprätta känslomässiga förbindelser. Och det är här det positiva, användbara och terapeutiska finns. Men så länge han eller hon fortfar att vara psykiskt sjuk kan förbindelsen – trots denna ansträngning – inte återupprättas. Detta är dock något som kan ske i den mån märkbara framsteg kan uppnås.

Zito Lema: Kan Ni notera stora skillnader – vad konsten beträffar – mellan en neurotisk och en psykotisk patient?

Pichon-Rivière: Som jag nämnde utövar den schizofrene mer skapande verksamhet ... han eller hon är en varelse med ett konstant behov av att skapa förbindelser till världen. Den konstnärliga verksamheten är alltså här frukten av ett djupt liggande behov att bota sig själv. Neurotikern utövar också detta slags aktiviteter – speciellt litterära eller i bild – men han eller hon har inte så öppet dragit sig tillbaka från andra människor ... och verken skiljer sig inte speciellt från den normale konstnärens. Detta är dock fallet med den schizofrene. Jag skulle nog säga att den enda synliga skillnaden finns hos dessa sistnämnda, även om det också här finns undantag.

En normal konstnärs verk och en neurotikers verk är svåra att särskilja även när det handlar om en akut neuros. Skiljelinjen är diffus. Man kan till och med säga att varje konstnär i viss utsträckning handlar neurotiskt i sin skapande verksamhet. Eller – om vi ska vara mer precisa – man skulle kunna säga att han eller hon använder sig av sin neuros' dynamik för att skapa.

Det mest typiska fallet när det gäller en målare, som navigerat längs denna skiljelinje mellan normalt och patologiskt, är ”tulltjänstemannen” Rousseau. Han utgör just ett av de undantag vi refererade till eftersom det är svårt att precisera hans psykiska tillstånd ... hans grad av sjukdom. Hans beteende indikerar att det skulle röra sig om en schizoid person. Men trots allt finns rörelse, liv och en viss charm i hans verk; där finns också en kontinuerlig övergång från normalt till onormalt och från det onormala till det normala: allt detta för med sig att hans konst blir till ett mycket originellt äventyr.

Zito Lema: Om man ser på skapande i generell mening – tror Ni på behovet av ”stimuli” som kan inverka på den psykiska processen?

Pichon-Rivière: I mycket begränsad utsträckning kan yttre stimuli bidra till att bryta hämningar relaterade till skapande. Och i sådana fall tenderar dock verket att inte bli originellt: det blir som en kopia. En konstnär, som exempelvis använder droger, hemfaller nästan alltid till visuell reproduktion av andra modeller. Ty skapandets grundläggande mekanism har här blivit störd. Det finns ingen autenticitet. Sporren att skapa finns, men störningen förhindrar konstnären att verkligen penetrera skapandets värld – trots att han eller hon är mindre hämmad. Detta är en grym – ofta grym – paradox. Jag tror med andra ord inte på ”effektiviteten” i drogers eller dryckers stimulans. Däremot tror jag på den gynnsamma inverkan natten kan ha. Natten är skapandets vän på samma sätt som den är drömmarnas vän.

Zito Lema: Hur skulle Ni vilja karaktärisera de olika psykiska tillstånd (eller faser) som bildar den skapande processen?

Pichon-Rivière: Dessa olika urskiljbara tillstånd eller faser av en och samma process är av dynamisk natur och leder till en upptäckt eller – om man så vill – bekräftelse: världen är inte uppdelad i vattentäta skott ... i utspridda delar av ett godtyckligt puzzel, utan den tenderar mot syntes och enhetlighet. För att nå den enhetligheten – skapandet – bör man emellertid övervinna ett antal hinder och framförallt ”rädslor”: rädsla för förlust och rädsla för attack ... även om allt detta alltid hänger nära samman. Annorlunda uttryckt handlar det om rädslor som hänger samman; det är bara så att när den ena rädslan manifesteras finns den andra underliggande.

Processen skulle kunna beskrivas på följande sätt: om konstnären genom handlingen att reparera ett objekt förmår bearbeta den krissituation - av karaktären depression och sorg (främsta determinant bakom skapandemekanismen) – som orsakas av en förlust framträder en annan rädsla: att det objekt han eller hon söker reparera ska gå till attack. De två rädslorna – att ha förlorat något välkänt, existerande och att det okända objekt man söker reparera ska attackera – formar situationen ”motstånd mot förändring”, vilken utgör ett sannskyldigt epistemofiliskt hinder. Det kan alltså finnas inre hinder mot att närma sig ett nytt kunskapsobjekt som utgör ett annorlunda verklighetsperspektiv.

Men när konstnären genom att bearbeta sina rädslor lämnar en situation av motstånd mot förändring – alltså går in i en kreativ fas (där han eller hon kommer att förändras och förändra det yttre) - ... i detta ögonblick blir han eller hon också kapabel att konkretisera och slutföra sitt verk.

De tidigare vägarna har hängt samman med rädslor; nu har det skett ett avancemang från en depressions-situation till att finna en utväg: den konstnärliga produkten. Reparationen har med andra ord lyckats. Inom det vi benämner ”skapande mekanismer” är det av stor vikt att understryka reparationen.

I första hand finns givetvis en analysnivå som pekar på att människan skapar därför att hon behöver spegla sig ... hon behöver en bekräftelse på sin identitet ... kunna se sig i den yttre världen och att hon på ett mycket speciellt sätt uppnår detta i de konstnärliga verken. Men det finns en annan förklaring; det vill säga att man har objekt, mycket innebördsfyllda inre bilder, som i ett tillstånd av depression framstår som förstörda genom egen förskyllan. Ty depressionen implicerar också erkännandet av en ambivalent känsla gentemot det inre objektet: man älskar det och man hatar det och det är således i kraft av detta hat man kan ha skadat det. Den skapande mekanismen kommer då att sättas igång ... och med reparationen som drivkraft.

Med andra ord är det så att utforskandet av den situation (fantasi), som skadat det älskade objektet (och som lett till depression och impulsen att åtgärda det man förorsakat – till reparation) konkretiseras i återskapandet. Man kan då sluta sig till att depressionen är terapeutisk eftersom den möjliggör ett lärande av verkligheten. Där (i depressionen) blir man medveten om varje dynamisk relations karaktäristiska motsägelser. Uttryckt på annat sätt: ett och samma objekt kan ha en god ”sida” och en ond ... man älskar detta objekt och hatar det; och det älskar och hatar oss – allt på samma gång. Underliggande till reparationen finns då skuld och rädsla för de möjliga risker man kan löpa. Ty detta objekt som man älskar och hatar – och som man kan ha skadat (till och med i fantasin) ... och som vi föresätter oss att reparera - kan återgälda vår aggression. Den känslan kan då inverka på ett frustrerande sätt; vi kommer att vara rädda för dess attack, vilken innebär ett återgäldande av den åsamkade skadan ... objektets hämnd.

Om man således inte bearbetar denna rädsla (för attack) – som, tillsammans med den tidigare rädslan (för förlust), utgör motståndssituation och inre hinder – kommer hämningen av kreativiteten att fortbestå ... i och med att det konstnärliga skapandet är en form av kunskap; att lära känna innebär att noggrant närma sig objektet och – utan motstånd – fritt penetrera verkligheten. Bearbetning av det motståndet, sublimering av den ångest som är dess ursprung, ”utlöser” konstverket. Men att nå fram till konstverket tvingar en att passera genom dessa faser ... denna smärta ... dessa rädslor. Förutan detta skulle det inte finnas något skapande ... att inte övervinna dem förhindrar likaså det fulla skapandet och kan utmynna i sjukdom och vansinne.

Zito Lema: Är det så att oavsett typ av skapande kan man alltid förutsätta en förlust?

Pichon-Rivière: Ja, där börjar allt. Och som jag redan tidigare nämnt under våra samtal kan den förlusten vara av såväl privat som social karaktär. I den mån en sådan förlust påverkar oss i vårt inre (och med kunskaper om de sociala realiteterna) utlöses en depression och den utgör det ämne som kommer att bearbetas. Konstnären söker alltså via sina uttrycksmedel bota sig själv, återställa sin jämvikt, få bort den djupa smärta och ångest som tagit honom eller henne i besittning. Verket blir dessutom hans eller hennes sätt att anpassa sig till den värld som upplevs vara i djup kris ... helt ”upp och ned”.

Zito Lema: Givet att det finns tillfällen när konstnären skapar huvudsakligen driven av behovet att övervinna en förlust och åstadkomma reparation – finns det dock inte andra omständigheter under vilka den determinerande drivkraften utgörs av människans behov att övervinna mysteriet, penetrera det okända ... utifrån att konsten är en form av kunskap? Men att samtidigt ”mysteriet” många gånger kommer sig av sociala gruppers avsiktliga agerande för att dölja, förneka eller mystifiera den verkliga karaktären i människornas relationer – är det inte så att konstnären i vissa fall agerar driven av behovet att ge svar och bidra till att förtydliga de sociala relationerna? Finns det, med andra ord, motsägelser mellan dessa drivkrafter vilka skulle kunna utlösa den skapande processen? Utgör de olika grader av betoning i en och samma helhet – alltså att en av drivkraftens rötter framträder medan den andra finns underliggande? Eller, som en tredje möjlighet, och inte nödvändigtvis oberoende av de övriga, att det alltid skulle handla om en komplettering?

Pichon-Rivière: I allmänhet rör det sig om en positiv komplettering, utom i de isolerade fall när tydliga motsägelser kan framträda. Ty skapande, liksom allt mänskligt beteende, implicerar två slags bevekelsegrunder eller analysnivåer. Det finns med andra ord faktorer, som inverkar i skapandet, och de hänger samman med det mest utpräglat subjektiva – i bemärkelsen personlig historia – hos individen (subjektet). Men samtidigt är det – för att den processen fullständigt ska kunna komma till stånd – mycket möjligt (jag uppfattar detta snarast som nödvändigt) att det på samma gång finns en determinering via den historiskt-samhälleliga kontexten (med sina produktionsförhållanden), vilken fogas samman med de behov som är mest sammanlänkade med individens (subjektets) psykiska liv, såsom reparationsbehoven.

Låt oss betrakta ett typiskt fall, nämligen Chaplin, som var en verklig skapare (jag tar detta fall därför att jag även har viss kännedom om hans liv). Vi kommer – genom hans succesiva förluster och brister – att notera hur pass stort behov av reparation av sig själv och sin inre värld denne konstnär hade. Samtidigt – och som emergent kommande ur hans ideologiska övertygelse – förstår vi hans stora behov av att klargöra de sociala relationerna. Det är på så sätt han förmår frambringa de ur varje synvinkel kompletta verken ”Chaplins pojke” eller ”Moderna tider”.

Jag skulle alltså uttrycka det på följande sätt: faktorn att behöva reparera sina inre objekt uttrycker en komplex process. I den processen är också konstnärens ideologiska determineringar verksamma (interagerande), vilket för honom (utifrån ett tydliggörande för egen del) nödvändiggör ett tydliggörande för andra människor ... och, dessutom, att reparera sig själv i den allmänna reparation ett verk (vilket möjliggör större kunskap om verkligheten) innebär. Här finns alltså en affektiv lek – en identifikationslek – med alla dessa som är egendomslösa, marginaliserade eller utsatta för den brutala automatiseringsprocessen ... en sjukdomsalstrande och alienerande automatisering såsom den framställs i just ”Moderna tider”. Alltså, vilket jag vill poängtera: det fundamentala utgörs av samspelet mellan två typer av faktorer, vilka inte är kontradiktoriska.

Det kan under vissa omständigheter också vara så att det grundläggande handlandet utgörs av inre reparation; under andra omständigheter – såsom i föregående fall – ligger betoningen på det sociala ... utifrån ett inre behov och en identifikation mellan vårt eget öde och den undertryckta klassens. I bägge fallen kan vi se ideologins inverkan. I det första finns en helt och hållet individualistisk, egoistisk och isolerad världsåskådning som uttöms i och med de inre behoven; i det andra finns en - i verkligt human mening - samhällsideologi som leder konstnären till större identifikation med sina samtida.

Skapandets psykologiska process är med andra ord alltid inflätad i en ideologisk process som å sin sida kan vara av det ena eller det andra slaget; låt oss inte glömma att det också finns reaktionär konst. Vad som är viktigt att poängtera är att det ideologiska utgör en av beteendets analysnivåer och det strikt psykologiska en annan – även om dessa två nivåer givetvis är mycket svåra att hålla isär. Ty genom vad inverkar ideologin? Den verkar genom varje individs (subjekts) psyke.

Zito Lema: Det finns en traditionell romantisk föreställning om konst där betoningen ligger på konstnärens lidande; att denne till och med söker lidandet för att däri finna inspiration eller drivkraft till sitt skapande. Vilka skulle de väsentliga skillnaderna vara mellan den föreställningen och en som ser konsten (på åtminstone en nivå) som reparation med sitt ursprung i smärta och depression?

Pichon-Rivière: Den finns i handlingen att ”operera” ... att den uppfattning, vilken ser reparationen som det konstnärliga skapandets drivkraft, implicerar att uppnå en syntes mellan det ”främmande” och det ”intra”, mellan det ”yttre” och det ”inre”.

Zito Lema: Kan en konstnärlig skapelse födas i ett tillstånd av fullständig glädje?

Pichon-Rivière: Underliggande till ett tillstånd av glädje kan vara en förlust och förnekandet av denna ... och förlusten kan vara på omedveten nivå, men trots detta – och med utgångspunkt däri – generera ett behov av att skapa. Det vill säga: verket skulle kunna tyckas ha sitt ursprung i ett glädjetillstånd. Men i själva verket handlar det om en omedveten reparationssituation. Det skulle då röra sig om en typisk klyvning.

Om det handlar om ett tillstånd av berättigad enkel glädje kan vi se hur personen ifråga söker öppna upp sig, uttrycka sig och kommunicera - men på ett annat sätt. Och då inte genom exempelvis målning eller litteratur, utan genom andra – man skulle kunna säga mer relevanta – sätt som dessutom möjliggör fysisk handling för att uttrycka detta känslomässiga tillstånd. Vad gäller att konstnärligt uttrycka sig blir det därför lättare om man använder sig av musik, sång eller – ännu hellre – dans.

Zito Lema: Ja, kanske är det så att glädjen är det tillstånd som mest inbegriper kroppen. Och då behöver man ett speciellt sätt som möjliggör att fullt ut ”berätta” för någon annan vad som tilldrar sig inom oss ... Det ideala kanske vore kärleksakten, vilken för mig fortfarande utgör det mänskliga budskap som är mest fulländat. Men det finns också ett annat slags glädje; man skulle kunna beskriva den som mer reflexiv och stilla, som när man återvinner sitt lugn efter en häftig storm ... Tror Ni då inte att exempelvis även poesi eller målning – jämsides med dans eller musik – kan finnas med som konstnärliga former lämpade för att uttrycka vårt tillstånd ... ?

Pichon-Rivière: Det är riktigt. Poesi kan finnas med som en form, vilken kanaliserar hågkomsten av våra sorger samt tillfredsställelsen över att ha övervunnit dem; det vill säga att ha återfunnit världen efter att ha trott den vara förlorad. Övervinnandet av våra rädslor är vad som gjort det möjligt att uppnå en viss glädje ... Jag har på nära håll lärt känna dessa rädslor och sorgen ... Jag glömmer inte heller att jag älskat med glädje.

Zito Lema: Ni har talat om ”rädslorna”. ”Rädslan för förlust” är lätt urskiljbar. Men – vilka yttre former antar rädslosituationen att bli ”attackerad” av det objekt vi i fantasin skadat?

Pichon-Rivière: Den rädslan har också medvetna och omedvetna nivåer. Lättast att iaktta är den rädsla konstnären känner för kritiken och för andra konstnärer. Det som är viktigt att betona är att denna rädsla övervinnes (om så inte vore skulle det inte bli något verk), men att den uppenbarar sig på nytt vid varje ny gestaltning ... Det skulle kunna tyckas som om konstnären i dessa fall inte kunde dra nytta av sin erfarenhet ...

Zito Lema: För en verklig konstnär handlar det alltid om första gången ... Varje verk, till och med det mest anspråkslösa, utgör ett försök att på nytt återskapa världen från noll, från intet ... en gång och alla gånger. Inför den blanka sidan eller duken existerar vare sig föregående erfarenheter eller vana ...

Pichon-Rivière: ... Och den nya situationen, som sådan, kommer alltid att framkalla ångest. Vi misstror våra krafter, utmaningen är konstant, rädslan för misslyckande är konstant, vi känner oss svaga ... och det är inte speciellt mycket värt att veta att man i en tidigare situation haft framgång, ty den nuvarande har likheter med den föregående – men upphör därför inte att vara en annan situation.

Zito Lema: Med utgångspunkt i vad Ni säger tror jag att begreppet ”rädsla för attack” skulle kunna vidgas. Alltså att inte låta det begränsas till rädsla för att misslyckas av just fruktan för kritik från andra konstnärer eller specialister, utan att det samtidigt kan uppstå många andra situationer. Till exempel: rädsla för att förlora kärleken från dem vi älskar, kanske på grund av att vi använt dem som modeller eller personlighetstyper; skapandet har lett oss till en djupare kunskap om dessa personer, att de till och med blivit ”avklädda” av oss inför andra människor, och detta kan vara desto mer konfliktartat om det handlar om någon vi har ett mycket nära band till. Eller, tvärtom, en fruktan för att om vi utforskar oss själva och ”klär av oss” som vi är inför andra människor, så kan vi förlora kärleken från de som, ytterst, haft en annan eller mer partiell bild av oss.

Dessutom finns oron för att inte vara tillräckligt ärlig eller nå kärnan i det material eller den situation man bearbetar, det vill säga en fruktan för att ödsla bort sina krafter och sin energi; att inte kunna leda den i rätt riktning och med risk för att med ett nytt försök finns nackdelen att materialet har förlorat sin ”oskuld”, sin initiala fräschör eller, ännu värre, att temat tömts ut under den första kraftanspänningen; allt detta som emergent för att vi inte förmått övervinna vår självcensur eller att inte vara tillräckligt tekniskt, psykiskt eller ideologiskt förberedda inför det äventyr vi gett oss in på.

Pichon-Rivière: Ja, att vara tillräckligt utrustad för äventyret är det väsentliga ... Vad beträffar fruktan att förlora andra människors kärlek utgör den en konsekvens av konstnärens rädsla för att bli ensam ... i och med att han eller hon som individ (subjekt) är mycket sårbar gentemot möjliga förluster och med ett konstant behov av att bli beskyddad och stärkt. Samtidigt har rädslan för att ödsla bort situationen sitt ursprung i en instrumentell impotens ... och självcensuren föds genom uppgiftens ”förfall”; det vill säga när konstnären inte längre kan uppfylla sina övriga föresatser.

Det är också nödvändigt att betona att det finns en dold rädsla för att göra förlustsituationen medveten; att verkligen låta den träda fram i ”kött och blod”, i dagsljuset ... något som kan vara mycket smärtsamt, mycket mer än när den bara var en föraning eller hölls kvar på ett oklart plan.

I vilket fall som helst är denna handling att ”slita sig lös” enda möjligheten att skapa och, definitivt, övervinna den konfliktfyllda situation som undan för undan skadar oss. Allteftersom man utarbetar verket kan det därför framträda nya motstånd i och med att vi låter det som dittills varit ”satt under vatten flyta upp”. Men när väl gestaltandet igångsatts är vidarealstrandet enda möjligheten till liv. Det motsatta är att välja sjukdomens väg - även om det ofta rör sig mer om avsaknad av krafter eller stöd än om ett val. Men när väl poemet är skapat, så har vi ett yttre validt referensobjekt ...

Zito Lema: ... En spegel av vår inre värld, där även andra människor kan spegla sig och lära känna sin egen värld i och med att den aldrig upphört att fungera som ”näringskälla” ...

Pichon-Rivière: Ja, det är nödvändigt att understryka denna djupa ömsesidiga relation ... Många gånger har jag frågat mig vad som får Lautréamont att skriva den ”infernaliska” bok som hans ”Maldorors sånger” är. Och vi kan säga: en inre kaotisk situation, en djup smärta, ett behov av att ”ta upp den till ytan”, att kunna se den, att göra så att andra kan hjälpa honom att uthärda detta helvete ...

Zito Lema: Han hade nedstigit till döden ... han hade vidrört den ...

Pichon-Rivière: ... Han hade vidrört den! Han kunde inte längre vara ensam med en sådan börda, han behövde dela den. Men att placera allt detta utanför sig förvandlades till en skräckinjagande svår uppgift. Han konfronterades med en värld han upplevde som skräckinjagande. Hans poem var ett återvändande till sin barndoms belägring av Montevideo, till sina inre fasors Belägring. Och när han lyckas få fram allt detta i ljuset ... när han definitivt kan kontemplera över sin inre värld – så blir han förskräckt över den och förnekar, avsvär sig dessa texter i sina senare poem.

Zito Lema: Kan man utifrån hans poesi sluta sig till att det depressiva momentet är accentuerat i den psykiska mekanism, som leder till dess (det vill säga poesins/övers. anm.) konkretion; annorlunda uttryckt att det finns en akut depression?

Pichon-Rivière: I det kreativa momentet är hans depression inte akut; han är deprimerad rätt och slätt. Och medan han skriver lättar den gradvis, han skräms av sitt helvete och lider av att se det. Men samtidigt verkar det befriande för honom att möta och besegra det. Det är en dynamisk situation: rädslan och förändringen bearbetas dialektiskt i poemet, poemet bearbetar gradvis situationen och denna reflekteras i sin tur i verket.

Zito Lema: Och med verket avslutat kommer tillfredsställelsens ögonblick för konstnären; den tillfredsställelse, som inte saknar likheter med den som varje arbetare (efter att ha åtnjutit en elementär grad av frihet) känner när han eller hon kontemplerar frukterna av sin ansträngning, av sitt skapande ...

Pichon-Rivière: Detta inträffar för nästan alla skapande personer, men jag tror inte att den olycklige Isidoro Ducasse ens fick den tillfredsställelsen ... han uppnådde inte den njutningen trots sitt arbetes betydelse. Det vill säga att i normala fall kommer en skapande människa att känna glädje därför att hon finner en identitet som befann sig i kris vid processens inledning. Men i det speciella fallet med Lautréamont ... om väl hans poesi inte är patologisk, så skulle jag ändå våga mig på att säga att han är helt redig endast när han skriver. Emellertid fungerade inte hans verk – trots att han förverkligade det – som en botande mekanism hos honom. Och detta beror kanske på att hans inre kaos var alltför djupt. Hans förnuft uttöms därigenom i den skrivande handlingen och omedelbart därpå bryter sjukdomen in ... och den förhindrar i vilket fall som helst att han kan dra nytta av sitt skapande. Det är bland annat denna möjlighet till tröst inför olusten som Freud talar.

Men vanligtvis känner en normal konstnär inte bara tillfredsställelse när han ser sitt avslutade verk; han blir också överraskad. Det är alltid så att även hos den mest rationelle konstnär finns en viss grad av automatism som inte hanteras på en medveten nivå; på liknande sätt kommer slumpmässiga faktorer, som aldrig (helt) kan vare sig förutses eller föreställas, att intervenera.

Zito Lema: Är känsloförnimmelserna likadana hos den ”alienerade” konstnär som utformat ett verk?

Pichon-Rivière: Nej, de är annorlunda. För den psykiskt sjuke (alienerade) konstnären rör det sig om att förverkliga en uppgift utan speciell innebörd; den utgör ytterligare en handling som inte framkallar någon särskild känsla hos honom eller henne.

Zito Lema: Och om någon uppmuntrar och lyckönskar konstnären ... eller helt enkelt förmedlar det intryck verket givit till honom eller henne – vilket blir då svaret? Blir det kanske annorlunda jämfört med en annan konstnärs ... ?

Pichon-Rivière: Det finns alltid, fastän i begränsad form, kvar en viss narcissism (något som är gemensamt för varje skapande människa). Men situationen blir komplex i och med att denne konstnär tenderar att tänka att verket inte tillhör honom eller henne ... att det inte går att identifiera sig med det och elogen tas då emot som om den vore riktad till någon annan.

Zito Lema: Här kan jag dock se något som talar mot min egen erfarenhet. Jag har alltså arbetat flera år på asyler, samlat på (och ibland även varit medierande vad gäller) de intagnas olika uttrycksformer; och vid samtal med dem om deras alster kunde jag inte finna någon större skillnad jämfört med normala konstnärer i liknande situationer. På sin höjd en högre grad av ödmjukhet ...

Pichon-Rivière: Ert fall är mycket speciellt. Ni är en konstnär med mycket djupa beröringspunkter till vansinnet. Det ger Er en mycket speciell känslighet och möjlighet att komma in på områden som är tillslutna för andra. Men priset är, naturligtvis, mycket högt. Den kommunikation Ni uppnår med de psykiskt sjuka (alienerade) är av ett annat slag ... jag skulle snarast beskriva den som av poetiskt ursprung ... men detta är inte vanligt förekommande hos en undersökare och ogiltigförklarar således inte det som är vanligtvis förekommande norm.

Zito Lema: Jag vet inte vad jag ska svara på detta. Jag erkänner att jag saknar den djupa tekniska utbildning, som gör det möjligt att nå djupare in i sig själv och se det som finns där utan att ta miste. Jag medger också att min bild inte är annat än en poets - trots att jag med stor hängivenhet utforskat vansinnet och andra till verkligheten angränsande områden ... Men, även om så skulle vara, låt mig dock säga Er följande: Är det inte paradoxalt, och rent ut sagt förunderligt, att dessa asylkonstnärer - som lever under smärtfyllda förödmjukande livsomständigheter, berövade sin frihet och all respekt för sin integritet - ändå är kapabla till konstnärligt skapande? Och detta leder vidare till ytterligare en frågeställning, som inte vill lämna mig och som jag nu förmedlar till Er: Varför har människan i alla samhällen – trots allehanda hinder – framställt konst?

Pichon-Rivière: Den utgör en av de former för bevarande som människoarten besitter. Och – mer specifikt – för att bota sig från vansinnet. Detta kan tyckas en aning överdrivet, men det är så det ligger till. Fast det är inte bara för att bota sig, utan även för att undvika vansinnet och förebygga den skräck för det okända, som – i form av död eller vansinne – ständigt lurar på människan.

Zito Lema: Jag vill understryka denna Er uppfattning. Vi accepterar att vansinnet är emergent (växer fram/övers.anm ur ett lidande så pass intensivt att individen (subjektet) inte längre kan ”hantera” det genom att hon eller hon invaderats av ett övermått av smärta. Således – och som ett nödvändigt attribut till det mänskliga psyket, organismen, arten ... för att möta den brutala attack med paradoxalt ursprung i den miljö människan vistas i för att bättre kunna överleva – har ett annat naturligt försvar genererats, nämligen det konstnärliga skapandets mekanismer som möjlighet till fungerande. Eller, för att uttrycka det annorlunda, som ett vapen mot lidandet; för att förebygga och övervinna det. Just på grund av detta tycks mig den nuvarande estetikens roll tvivelsutan kuslig ... när den rättfärdigar att konsten (i synnerhet dess produktion, men även möjligheten att njuta av den) blir till en aktivitet för minoriteter och inte för alla människor.

Pichon-Rivière: Beroende på sitt höga terapeutiska värde är konsten givetvis en aktivitet som borde stå till allas förfogande. Vansinne och skapande utgör två alternativa vägar när människan ställs inför en svåruthärdlig krissituation - och i bägge fallen kan man notera ett tydligt fantasiagerande. I det ena kan individen (subjektet) påverka sin yttre och inre verklighet. I det andra söker han eller hon kontrollera verkligheten – i brist på förmåga att påverka den – genom vansinnets mekanismer.

Därför finns det lek i konsten, medan det i vansinnet endast existerar en grym verklighetsförvrängning. Det inträffar att individen (subjektet) - via vansinnet - i relativ mening blir kvitt lidandet. Det vill säga åtminstone den mest intensiva smärtan eftersom han eller hon börjar förvränga den verklighet som sårar. Följaktligen blir lidandet mindre än tidigare eller under insjuknandeprocessen. Eftersom individen (subjektet) inte uthärdar mer sker en dissociering; han eller hon lämnar världen, uppfinner ett system för att stå ut med och förtunna lidandet. Den skapande människan i sin tur gäldar lidandet med sitt verk.

Om vi så återvänder till ”leken” eller ”hanterandet” av situationen, så sade vi att i vansinnet – eller i dess process - är smärtans ”överflöd” så stort att precis varje möjlighet att kanalisera den förhindras. Den som lider denna smärta stereotypiseras och blir rigid; ”hanterandet” är ”rigidt” och detta kan sedan ses i verket, vilket återspeglar det statiska. Den normale konstnären däremot har förmåga att leka med objektet; han eller hon har inga hinder för att närma sig ... att gripa det ... att omvandla det ... att åter sätta samman det. Den sjuke å sin sida behöver ”frysa” objektet, ”frysa sig själv” därför att om så icke sker dör han eller hon av smärtan ... tankar finns om att smärtan inte kan uthärdas, att krafter och hjälp saknas.

Därför säger jag alltid – för att nu specifikt återgå till den skapande mekanismen – att impulsen att reparera och etablera ett integrerat inre objekt finns i botten av varje autentisk konstnärlig skapandeprocess.

Zito Lema: Ibland föredrar konstnären att själv ”komma överens” med sin sjukdom, sin ångest och sina kriser; han eller hon fruktar att någon ska penetrera och förändra det inre; eller, uttryckt med andra ord, så finns rädslan för att en terapeut, medvetet eller omedvetet, ska förstöra den kreativa förmågan. Och efter psykoanalysens tillkomst är lämpligheten i att bli analyserad eller ej, speciellt i konfliktsituationer, en av de mest diskuterade och omtvistade frågorna bland konstnärer. Publiceringen av ett av Bruno Goetz' ungdomsminnen har dessutom tillfört diskussionen ett nytt element; uppenbarligen skulle Freud själv ha menat att konstnären inte ska analyseras. Vilken är Er uppfattning beträffande detta?

Pichon-Rivière: Vad beträffar Freuds åsikt menar jag att man kan sluta sig till den endast utifrån den samlade helheten av hans tankar, verk och psykoanalysens teori - inte från vad han kan ha sagt vid ett tillfälle. Dessutom vet vi inte något om hur pass objektiv den som förmedlat detta var.

Nåväl, om vi nu går in på själva frågan, så ser vi att i dessa fall – som tvivelsutan är många – tror konstnären att sjukdomen, nästan alltid hans neuros, är något att uppskatta och att han producerar tack vare den. Det är vad han tror. Men när någon uttrycker något sådant kan det – ur terapeutens synvinkel – tolkas som att i realiteten talar inte konstnären om framtiden, utan om sin nuvarande osäkerhet rörande den kreativa förmågan ... han tvivlar på den och härur kommer rädslan för att psykoanalysen ska ta bort den.

I konsekvens med detta skulle han också uppvisa en hypersensibilitet inför kritik ... men – vilken kritik? Den egna. Vad han visar är återigen sin osäkerhet om vad han gör. Å andra sidan ... om han mår dåligt, om han känner sig sjuk, så har han en fragmenterad bild av sig själv ... som vore han sammansatt av delar ... en god del (som är förmågan att skapa) och en annan dålig (som måste bli reparerad). Han betraktar alltså inte sig själv som en helhet ... vad han visar fram är den nivå neurosen befinner sig på. Dessutom (och detta är motsägelsefullt i och med att han tvivlar härpå) värderar han sin konstnärliga produktion högre än sin hälsa. Men detta kommer i sin tur att hindra honom från att ha en rimlig och relevant positionerad relation till världen, något som kommer att slå tillbaka mycket negativt på den skapande processen ... på hans verk.

Zito Lema: Det finns mycket signifikativa fall, exempelvis poeten Antonín Artaud, som även under sina värsta kristillstånd vägrade att låta sig psykoanalyseras ... han levde med sin sjukdom ”på ryggen” ... med dess konflikter och såg den som en oförytterlig del av sig själv – smärtsam, men oavvisbar. På vilket sätt tror Ni att hans speciella psykiska tillstånd inverkade i hans konstnärliga verksamhet?

Pichon-Rivière: Huvudsakligen i språket. Det finns hos honom en total, vild och desperat våldsamhet och allt släpps loss av hans sjukdomstillstånd.

Zito Lema: Var Artaud beroende av sin själsliga kris?

Pichon-Rivière: Artaud är inte poet på grund av sin sjukdom. Han är poet trots sjukdomen och han kämpar på sitt sätt mot den. Den psykiska sjukdomen förstör och omöjliggör ett verkligt skapande. Hos Artaud utgör poesin hans förening med människorna. Sjukdomen är det som avlägsnar och förstör honom.

Zito Lema: Artaud togs in på mentalsjukhus därför att han ansågs som psykiskt sjuk. Tror Ni att Artaud befann sig i ett sådant tillstånd?

Pichon-Rivière: Som jag redan nämnt vid något tillfälle bad Breton mig att besöka Artaud på sjukhuset under min vistelse i Frankrike. Trots min önskan att göra så blev det dock aldrig möjligt att prata med honom. Däremot pratade jag ingående med den psykiater som behandlade honom. Min kännedom om Artaud är därigenom inte direkt trots att den på sätt och vis är omfattande i och med att jag har talat med dem, som var hans närmaste vänner, och också läst hans verk.

Jag tror nog att Artaud ”formulerar” mycket brännande problem inom detta område av medicinen ... speciellt genom det faktum att han hade ögonblick av otrolig klarhet, en nästan övernaturlig klarhet, och att han i andra stunder faller ned i ett förvirringstillstånd där allt blir förföljande för honom. Artauds kliniska tillstånd skulle med andra ord kunna betecknas som kronisk förvirring ... kronisk persekutiv förvirring.

Zito Lema: Hur uttrycktes den förvirringen i hans beteende?

Pichon-Rivière: Den fanns under vissa omständigheter och då valde han ut sina offer. Han anklagade alltså vissa personer för att förfölja honom, något som i realiteten inte stämde. Allt detta gjorde att det fanns ett dåligt klimat omkring Artaud. Dessutom var han överdrivet aggressiv, sarkastisk och spydig ... men alltid med en förvånande intelligens.

Zito Lema: Tror Ni att Artauds intagning var nödvändig och för hans eget bästa ... eller, omvänt, att det helt enkelt handlade om ett straff mot någon som, fastän bara som individ, reste sig - och bröt - mot reglerna i ”ett” samhälle han föraktade.

Pichon-Rivière: I princip kunde Artaud ha kunnat stanna kvar ute i friheten. Men han behövde medicinsk tillsyn och inläggningen framstod som enda utväg då han saknade familj.

Zito Lema: Och hans surrealistiska vänner?

Pichon-Rivière: De kunde inte se till honom hela tiden i och med att han hade stunder av lugn följda av andra mycket ångestfyllda och med stor fientlighet mot andra människor. Emellertid tror jag inte att det i hans fall förelåg sådana extrema omständigheter att inläggning på mentalsjukhus vore nödvändig. Det ideala hade varit behandling med psykologiska metoder och utan fullständig inläggning. Istället behandlade man honom uteslutande med ”chock”-tekniker. Det är naturligtvis därifrån det hat Artaud kände gentemot psykiatrin kommer. Han hade lidit mycket. Man hade behandlat honom mycket illa. Men samtidigt misstrodde han psykoanalysen och avvisade den. Och då slöts cirkeln. En annan faktor är hans ekonomiska situation; han saknade allt vad resurser hette, hade levt mycket påvert, fick in lite pengar på sina författarrättigheter, men det var otillräckligt för att kunna bekosta en komplex behandling som inte kunde erbjudas på en kostnadsfri offentlig inrättning.

Zito Lema: Om vi nu på sätt och vis återgår till föregående tema – vad beror, enligt Er mening, Artauds avvisande av psykoanalysen på ... när i stort sett hela den surrealistiska rörelsen kände stor respekt, nyfikenhet och aktning för Freuds verk?

Pichon-Rivière: Först och främst saknade Artaud kunskap om vad psykoanalys verkligen innebar. Det fanns psykoanalytiker, som närmade sig honom, men de lyckades inte etablera någon god förbindelse; ansvaret ligger här på terapeuterna. Å andra sidan tror jag Artaud kände den klassiska rädslan för psykoanalys ... alltså rädslan för att se sitt inre.

Zito Lema: Men – blottade sig inte Artaud helt i sin poesi? Finns kanske någon poesi så utan ”förklädnad” som hans? Nådde han kanske till och med gränsen för det rent litterära ... genom att ”producera” en överensstämmelse mellan liv och text?

Pichon-Rivière: Det är riktigt det Ni säger om Artaud, men ändå otillräckligt. Ingen kan av sig själv – inte ens med poesins hjälp – blotta sig helt. Ur den aspekten hade psykoanalys varit mycket bra för Artaud. Jag hyser inte minsta tvivel om den saken: han behövde otvivelaktigt hjälp. Han hade nått en punkt där man inte längre kunde lämna honom själv på gatan för då ställde han till med ett helsikes liv.

Zito Lema: Är det inte motsägelsefullt att en så intelligent person som Artaud, vilken även i sina stunder av kris – som Ni nämnt – kunde vara helt redig, motsatte sig psykoanalys, den enda utväg som fanns kvar förutom elchock och insulinkoma. Är det inte mycket märkligt och, samtidigt, mycket signifikativt?

Pichon-Rivière: Det är inte alls märkligt; tvärtom är det svårt att få detta slags sjuka personer att acceptera psykoanalys ... de har ett speciellt motstånd mot att analysera sig.

Zito Lema: Det måste finnas något mer ... Är Ni helt övertygad om att psykoanalys hade varit till nytta i Artauds speciella fall? Annorlunda uttryckt så känner Ni till min djupa aversion mot elchock och insulinkoma, men min undran är följande: Anade inte Artaud – kommen till en punkt utan återvändo och inför sin egen svaghet (objektivt sett) i förhållande till sina förföljare (ett korrupt och destruktivt samhälle han motsatte sig) – att det var bättre att stå ut med döden, representerad (nu inte längre symboliskt utan verkligt) av de chockbehandlingar han utsattes för i sin inspärrning av agenter (psykiatriker), vilka alltid agerade i fiendens tjänst, hellre än att riskera sin poesi (hans mäktigaste vapen) i en psykoanalytisk behandling ... den mest farliga i sådan mening att det är möjligt att – utifrån analytikerns ideologi och intressen – ställa dess enorma makt i såväl mörkrets och underkastelsens tjänst som i ljusets och frihetens?

Pichon-Rivière: Jag delar Era tvivel. Hur ska man kunna vara helt säker när det rör sig om de avancerade gränser för kunskap som poesin, plötsligt, ställer oss inför. Men trots detta kvarstår en del av min visshet. Alltså – tro mig! ... Jag kan inte ljuga för Er; en korrekt genomförd psykoanalys i händerna på en utövare som, givetvis, bör besitta djup känslighet och ideologisk tydlighet, kan till en poet i smärtsam kris (som i fallet med Artaud) ge tillräckligt mycket mänskligt lugn (som vi alla har rätt till) och också bättre möjligheter att kanalisera sin energi för att den inte ska förspillas. Men det finns också en speciellt omständighet: Artaud hade genomgått en farlig ”anpassning” i form av hospitalisering: han kände att han mådde bra på sjukhusen ... han tyckte det var hans plats och han identifierade sig mycket med övriga patienter.

Zito Lema: Jag erkänner att Artaud är en mycket speciell figur, men ändå – ställer inte hans fall det generella ”budordet”, om att de ”sjukas” verk saknar enhetlighet, i tvivelsmål ... att dessa konstnärer inte fullbordar steget från fragmentering till helhet? Visar oss inte Artaud (trots sitt ”psykotiska” tillstånd) liksom den argentinske poeten Jacobo Fijman (också etiketterad som ”sjuk” av läkarna och internerad trettio år på mentalsjukhus fram till sin död) med sin vackra hjärtskärande poesi att ett poems grad av enhetlighet gives av poemet självt och inte av estetik eller vetenskap?

Pichon-Rivière: Ni för mig åter in till poesins centrum och här kan jag inte göra annat än att återigen upprepa ett koncept jag redan varit inne på: jag älskar poesin djupt och vet att inget i världen likt poesin representerar den tunna linje som skiljer himmel från helvete, liv från död, vansinne från hälsa. Därför är det så svårt att särskilja, precisera, fastställa kategorier – något som däremot är möjligt när det gäller andra konstnärliga områden.

Sådana fall som Artaud eller Fijman bär med sig överraskningens förundran. Och i och med att vi har pratat om honom ... Artaud har lärt mig mycket. För mig var det en riktig lektion ...

Zito Lema: Vad lärde Er Artaud?

Pichon-Rivière: Om möjligheten att en psykotiker skulle kunna bli botad genom psykoanalys, något som man dittills inte hade försökt; själve Freud hade dessutom explicit bestridit detta. Artaud utgjorde den tydligaste demonstrationen av att en psykotiker kan ha rediga ögonblick – i hans fall extremt klara ögonblick - ; det fanns således en ”tidpunkt” för psykoanalytikern. Jag är övertygad om att jag i regel lärt mig mer av poeter än av psykiatriker; jag lärde mig också mycket med tangon, speciellt Discépolos: där finns, i poetisk och förtätad form, vardagslivets filosofi.

Zito Lema: Finns det något i Artauds liv och verk som gör speciellt intryck på Er?

Pichon-Rivière: Paradoxalt nog har alltid hans förnuft, maskerat till sammanhangslöshet, gjort intryck på mig. Det fick mig att se möjligheten att kunna nå in i honom för att modifiera hans inre värld, ty det som var skadat hos Artaud, liksom hos alla psykiskt sjuka, var den internaliserade gruppen. När jag läser honom förlikar jag mig med min gamla föresats att bota psykotiker, något som jag senare skulle komma att göra. Och Artaud gav mig de bästa argumenten för detta. Hela hans verk berör mig, det har mening, hans virrigheter är inte fullständiga, det är fortfarande poesi ... Jag beklagar verkligen att jag inte fick möjlighet att samtala med honom i Rodez ...

Zito Lema: Ni träffade Dr Ferdière, Artauds psykiater. Vad tänker Ni om honom?

Pichon-Rivière: Han var en bra psykiater, men ortodox, traditionalistisk; jag tror inte att han skulle kunnat bli den lämpligaste terapeuten för Artaud. Emellertid var han extremt godhjärtad och därigenom kompenserade han den bristande förmågan att penetrera individen (subjektet) i dennes konflikter. Artaud hade förmågan ... skulle jag säga, att ”gestalta sina konflikter” och att därefter träda in i dem som en av dess karaktärer; han förfogade över det – i det teatrala dramats mening – dramatiska framförandets schema och det scenario han valde berodde på omständigheterna.

Zito Lema: Tror Ni att han var en ständig skådespelare?

Pichon-Rivière: Jag vill återigen förtydliga att jag inte träffat Artaud, trots att jag har ett intryck av att ha känt honom ... och det väl. I ett av mina samtal med Dr Ferdière frågade jag honom samma sak som Ni nu frågar mig ...

Zito Lema: Och vad svarade han Er?

Pichon-Rivière: Vad jag exakt frågade honom om var huruvida det var möjligt att genom att observera Artaud kunna upptäcka vad han i ett visst ögonblick föreställde, och Ferdière svarade mig att det var omöjligt; Artaud hade nått den mänskliga avgrundens djup.

Zito Lema: Och Ni – med utgångspunkt i den samlade helheten av indirekta element (Artauds böcker, kommentarer från hans vänner och läkaren) – vilken uppfattning har Ni? Hade Artaud nått fram till att inte kunna skilja mellan det konstnärliga och det vardagliga agerandet?

Pichon-Rivière: Jag tror inte att Artaud någonsin agerade; däremot att han ständigt gjorde saker och därvid ”sökte” det permanenta iscensättandet. Emellertid tror jag att det fanns en stor skillnad mellan vad han var och vad han visade fram ... och han lyckades aldrig få detta att sammanfalla.

Zito Lema: I medvetande om Artauds verks totala kontinuitet och sammanhang – är det möjligt att föreställa sig honom utanför det som var hans verkliga tillstånd (alltså berövad en del av sin själ) ... utanför det som var hans konflikter? Fanns det inte ett egendomligt och värdefullt (också sönderslitande) orsak-verkan-samspel mellan hans poesi och kriser?

Pichon-Rivière: Jo, inte heller jag kan föreställa mig Artaud utanför sin sjukdom. Mycket material från den tas till hans verk, men då samtidigt ”administrerat” på ett integrerat och förbluffande vackert sätt, som berör och överraskar.

Just på grund av detta skulle jag aldrig kunna uppfatta hans verk som uttryck för ”patologisk konst”. Han hade en hemlig plats undantagen för poesin. Och den hemliga platsen var inte smittad av sjukdomen ...

Zito Lema: Var finns den platsen? Hur hade han skyddat den?

Pichon-Rivière: Se här det mysterium som upptagit mig under så många år! ... genom Lautréamont och Artaud och som jag aldrig kommer att bli säker på att ha dechiffrerat; därför säger jag inget. Vad det dock inte råder någon tvekan om är att de uppnådde enhetlighet, något som är nästan omöjligt att nå för de psykiskt sjuka som uttrycker sig konstnärligt. Hos dem saknas den nödvändiga mekanismen ...

Zito Lema: Men är det inte också en liten sanning att i all poesi finns en inre enhetlighet given av poesin själv ... ?

Pichon-Rivière: Kanske ... Det kan vara så att i all poesi (endast där) finns en ständigt närvarande enhetlighet, oavsett att poesin är vild, primitiv ... Om det ligger till på det sättet skulle där finnas ytterligare ett motiv till mina beröringspunkter med poesin i och med att min barndom till stor del utspelades just i skogen, urskogen, mitt i naturen ... Och fanns där inte, blottad, en av mysteriets rötter? Och kanske också en orsak till min passion för mysteriet ... ?

Zito Lema: Men vad är då slutligen mysteriet, poesin ... ? Eller om man närmar sig svaret mer ödmjukt: Vilken bör poetens och konstnärens (och de som ännu tror på konstens nödvändighet) funktion i vårt nuvarande samhälle vara?

Pichon-Rivière: Att ge det en knuff så att det kommer ur sitt stillastående! Det är mycket svårt, mycket smärtsamt ... men varje verklig skapare bör acceptera den utmaningen.

Zito Lema: Det är ett äventyr som förtjänar att upplevas ...

Pichon-Rivière: Ja, och med de ringa krafter jag har kvar hoppas jag kunna hjälpa till med detta.

Zito Lema: De är inte små, Enrique ...

Pichon-Rivière: Jo, Vicente, låt oss inte lura oss själva ... Vet Ni en sak? Trots att jag tillbringat mitt liv först i skogen och sedan i staden, så drömmer jag ständigt om havet ... jag ser mig som en pojke som närmar sig havet.

Zito Lema: Är det havet som föder på nytt, är det livets hav ... ?

Pichon-Rivière: Ibland orsakar det en känsla av rädsla hos mig, men det är en rädsla som fascinerar ... och sedan försvinner den. Havet drar bort och lämnar kvar ett stort tomrum, en stor sorg ... Har jag nämnt för Er att jag inte tror på Gud?

Zito Lema: Nej.

Pichon-Rivière: Det är många år sedan jag slutade tro, trots att jag blivit döpt och konfirmerad. Jag fruktar inte heller döden. Den är ett naturligt faktum, oundvikligt, och det finns ingen orsak att frukta den. Det är just detta som händer när människan har bearbetat livet efter detta ...

Zito Lema: ... Vi har samtalat många kvällar. Varför har sorgen (och jag vidhåller mina tvivel) i en eller annan form hela tiden funnits med oss?

Pichon-Rivière: Därför att den var den spegel vi speglade våra tvivel, våra diskussioner, våra tankar i ... Så länge man är fast förankrad i sitt skapande finns ingen orsak att frukta den; den kommer inte heller att överge oss. Den är en av de motsägelser man måste övervinna i livet ...

Zito Lema: Vad mer vet Ni i grund och botten om Ert liv?

Pichon-Rivière: Att jag har vistats på denna jord upptagen med en konkret uppgift. Mitt liv har varit ständig praxis i form av en spiralrörelse.

Försenat avsked

Av Vicente Zito Lema

Jag ligger och kan inte röra mig fast jag försöker. Jag ser dock hela min kropp och även det som finns omkring den.

Sängen är av vita brädor och smalnar av ned mot fötterna. Där finns också trä som går högt upp mot sidorna. Med andra ord: min säng är en kista.

Den är nästan vit; en snövithet, som stöter samman med en elektrisk stormfront, och i det övre högra hörnet kan man se ett lätt fartyg, som liknar en fågel ur vars mun en färgskimrande orm dyker upp. Där bredvid låter trädets ådror en skymta ett landskap av praktfulla symboler. Trots detta luktar kistan illa. Lukten bär varken med sig minnen av en mandelträdskog, som spiralaktigt klättrar uppför berget, eller av det slags lund där gräset byter färg och doft alltefter dygnets timmar. Den påminner inte heller om havet, dess alger och småsnäckor, dess sälta. Det är den tunga lukten från en tillsluten grotta där man stuvat in gamla, fortfarande saltfuktiga, djurskinn.

Mörkret är inte fullständigt. Det är snarare ett halvdunkel, nästan som sepiafärgad svälld mossa. Ett halvdunkel jag gradvis vänjer mig vid och som lindrar, men dock endast varar för en kort stund. Ett efter ett tänds de stora stjärnformiga ljusen. Jag urskiljer Södra Korset och sedan Vintergatan. Men min längtan och syn fördunklas och jag förstår att det inte är en himmel, utan taket på en av tunga murar omgärdad plats. Jag känner platsen väl, det är San Francisco Solano-kyrkan. En plats för giftermål och familjedop, för bikt och söndagens nattvardsgång.

Inget av det som finns där förefaller mig främmande: de långa bänkarna för åldrade kvinnor med svart sjal och sina litanior; biktstolen och dess titthål; bilden av den heliga (jungfrun) med det skära barnet som har en trasig fot ... Det enda som är annorlunda är taket. Istället för ockrafärgade gyllene änglar finns där nu änglar som jämrar sig medan elden breder ut sig över deras kroppar, vilka – trots sina vingar – tycks mänskliga, men ändå inte är det.

Jag försöker sätta mig upp. Det är lönlöst. Över mig känner jag den stora tyngden av miljoner genomskinliga, men synliga, maskar som allteftersom förvandlas till gigantiska fjärilar. Det är inte sådana fjärilar jag som barn brukade jaga på eftermiddagen i sankmarkerna. De här fjärilarna – de finns till och med över mitt ansikte och härigenom kan jag beskriva dem i detalj – har spindelben och stormiga frusna ögon. Och från deras ögon faller inte tårar utan blod. Som letar sig långsamt in mellan mina läppar, det kommer in i munnen, det rinner ned i strupen, det kväver mig ...

I det ögonblicket ställer sig någon vid min sida. Det är inte mycket mer än en skugga. Han bär en lång kappa som tycks vara av sand. Han har vare sig hals eller huvud. När han talar till mig – med sprucken röst som mödosamt stiger upp ur magen – känner jag genast igen honom. Han säger: ”Lita på mig”. Och han avlägsnar med stort tålamod och ytterlig mjukhet var och en av de fjärilar som täcker mitt ansikte.

Jag lyckas ta mig ur kistan. Jag befinner mig inte längre i kyrkan, utan i det gamla neuropsykiatriska sjukhusets bårhus omgiven av nakna kroppar, vilka lever trots sina förfärliga sår och – likt apelsiner – öppnade hjärnor.

Återigen skriker jag och åter närmar sig Pichon – eller snarare hans uppenbarelses sköra skugga – min sida. Jag omfamnar honom häftigt. Och fastän även jag, lite i taget, förvandlas till en klädnad av sand, är jag inte längre rädd; jag känner mig egendomligt lugn, nästan lycklig.

* * *

Det är en ny dröm; en av de få drömmar som någon, vilken tidigare brukat drömma mycket och nu befinner sig i exil, kan berätta. Och min dröm oroar och finns med mig denna kalla eftermiddag, som nu går mot sitt slut medan jag strövar längs Prinskanalens stränder i staden Amsterdam. Då och då stannar jag till och skriver i en liten anteckningsbok; framför mig finns några vattensamlingar, som snart kommer att förvandlas till öar av is - så mörka och fyllda av budskap - medan grönbefjädrade änder skriker och desperat simmar från strand till strand.

Man säger att ”minnet är den verkliga kyrkogården”. Eller snarare: ”Det finns ingen större död än glömskan”. Det är sant; detta är de dörrar jag söker öppna till en himmel, som är lika förfärlig som påträngande och på förhand anad. Och mina drömmar – minnena, till och med de minsta bekymmer - blir slutligen till brottstycken av den himlen och de kämpar, likt de vilda änderna i kanalerna, för att hålla huvudet ovanför ytan.

* * *

Pichon dog i mitten av 1977. Jag gick inte på hans begravning. Jag visste att jag var övervakad. Fast jag kanske skulle ha kunnat gå, men inte ville. (Det är svårt att förstå sina handlingar under en tid när sorg och smärta läggs på hög).

Några månader senare när sommaren var på väg – jag kommer ihåg det sista regnets gyllene spår i träden – lämnade jag landet; en av många, under tystnad och förstulet, utan tid att ens ”göra upp mina räkningar” med själen.

Det är inte här jag ska berätta om hur mitt liv varit under dessa år. Men den dröm jag nyss haft och som blir alltmer detaljerad – jag kommer exempelvis ihåg att någon på en av väggarna i bårhuset med darrande hand skrivit: ”här sågar man Gud” - driver mig att söka svar på en skuld och djupt liggande behov. Och när jag kommer fram till hörnet där Prinskanalen möter den stora kyrkan i väster - den med guldkupol - börjar jag gå tillbaka mot min lägenhet på Trädgatan i vetskap om att jag i denna natt kommer att skriva ett försenat avsked; och att bakom Pichons kattlika ansikte väntar hemlöshetens svindel, rädslan för detta fjärran, som stympar förnuftet och gör oss till nakna barn ställda inför ett meningslöst oväder.

* * *

På väg till lägenheten lånade jag från en väns bibliotek något som det var svårt att föreställa sig skulle finnas där, nämligen min bok om samtalen med Pichon. Efter så lång tid och så många händelser satte jag mig för att läsa om den, medan snön mystiskt skugglikt föll över Amsterdam och fick ensamhetens hundar att springa ännu fortare.

Inte utan ansträngning kunde jag åter se mig på Austria y Santa Fe; på denna märkliga mottagning där den gamle maestron rörde om i sitt universums kaos. Och jag kände mig återigen utforskad, dissekerad utan misskund ända tills tankarna går i spinn. För att sedan bli kompenserad – vilket alltid inträffade – med inte bara den omfamning, som kom direkt från hans nu mycket svaga kropp, utan också med hans behov av att helt öppna sin själs dörrar för mig och ödmjukt, utan omsvep, visa upp sin egen ångest och rädsla.

Vad förenade oss? Vad sökte vi i denna Buenos Aires-lägenhet, medan den dödsmärkte Van Goghs korpar lyfte från fältet i den franska middagstidens ljus för att krossa sina vingar mot det fönster, som med knapp nöd stängde oss ute från polissirenerna och den värsta glömskan?

Jag betvivlar inte att ett legitimt intresse hos oss var att diskutera poesi och andra tecken på mänsklig stupor.

Jag betvivlar inte att vi var lidelsefullt intresserade av att i grunden och utan förutfattade meningar söka förstå inställningen hos den människa som – genom det som benämns vansinne – uttrycker sitt behov att bli älskad; som tar risken att färdas den svåraste och mest ensliga väg för att inte behöva inskränka sitt sinnes komplexitet, inte acceptera förlusten av sin oskuld och därvid – även om det sker stammande och bitande – anklagar den rådande ordningens essentiella falskhet.

Jag betvivlar heller inte min önskan om att få kunskap om Pichons liv och att göra hans upplevelsefrukter från det krävande äventyret att dechiffrera vårt beteendes mysterier till mina.

Emellertid vågar jag mig på att säga att den yttersta orsaken till dessa möten – vilka fortsatte efter att boken avslutats – var det band, som förenade och fick oss att storkna; att vi var och en på sitt håll var del av en blind och stum uppsättning statister, och som sådana maktlösa, inför den skräckens häxsabbat som dagligen bredde ut sig inför våra ögon.

Och visste vi kanske inte att vi, liksom hela samhället, höll på att anpassa våra sinnen till att stå ut med hur livet ströps, hur denna spottloska av blod likt en förbannad – men därför inte mindre genomtänkt – besvärjelse filtrerades genom samhällsvävnadens varje fiber.

Ja, vi tog del av kunskapen om en pervers och kvävande verklighet, samtidigt som vi strävade efter att inte överge vårt intellektuella tänkande.

Hur skulle vi kunna undvika att gripas av ångest? Och varför skulle inte ångesten inför det motsägande (och till och med råa), som sökandet efter varje slags särskild sanning om det själsliga kunde nå fram till, förena oss medan samtidigt en hel världs kropp föll i bitar?

Döden växte vid vår sida. Vi kunde till och med urskilja den i gester och tystnader. Döden var inte längre blott de döda, som staplades i avgrunder, som sänktes i havets grav eller – förnekade och utan namn – blandades med varandra i stora gravar. Nej, döden bodde också, fogligt, i de levandes hjärtan.

Missförstå mig inte: jag säger inte att jag och Pichon var de enda som i den stunden bibehöll ett klart förstånd inför terrorn (vilken skuld skulle inte en sådan storordighet maskera? vem skulle våga lägga en sådan till sin karaktär kollektiv tragedis börda över sig?). Jag tror helt enkelt att vårt osäkra personliga svar bestod i att dela en smärta och vanmakt som översvämmade oss. Och däri fanns att välja livet, som aldrig tidigare i vårt lands historia varit så föraktat; och att det mellan oss fanns ideologiska beröringspunkter, vilka gav såväl näring åt vår vänskap som genererade ett broderligt stöd. Man får heller inte glömma att cancern närmade sig Pichon och att en bödelsyxa vilade över mitt huvud.

* * *

Hur mycket ett folkmord än upprör oss, så har det lidande, som berör oss djupt och genomborrar vårt inre, alltid ett ansikte. Det rör sig nu om Pichons.

Cancern förminskade hans kropp, försvagade hans röst och gjorde hans blick till en ljusstrimma trött av att genomtränga kolgrottor; rum utan en skymt av någon barmhärtig stjärna.

Jag fascinerades av hur han i detta tillstånd bemödade sig om sin elegans och om att hålla sjukdomens yttringar i schack. Man kan säga att han ända till slutet ville dansa en tango med döden utan att fukten i hans händer skulle märkas. Ännu mindre hans dåliga andedräkt. Och i varje orkesterpaus tog han njutningsfullt ett glas champagne och ett pipstopp av sin grova tobak.

Men han, som accepterade sin sjukdom utan att förlora fattningen, förtvivlades över ett öde, som band samman hans egen nära förestående död – hans död som vuxen och avmagrad människa, hans egen genomtänkta och väntade död, den död som kom när hans verk var färdigt och med anhängare att föra det vidare – med döden för en hel ny generation vars skuld bestod i att ha vågat sätta andra människors lidanden framför den egna bekvämligheten.

Hur skulle man heller kunna bortse från att han oroade sig för mig? Efter att jag - mitt bland kidnappningar och bomber - utestängts från universitetet och vår tidskrift Crítica stängts, bönföll han mig öppet om att jag för åtminstone en tid skulle lämna landet. Han såg passivitet inför faran hos mig; resignation inför att acceptera vadhelst som kunde drabba mig; symtomen på mina psykiska försvars nedbrytning, det patologiska sökandet efter ett straff som skulle sona.

Ni bär på den skeppsbrutnes skam; det som gnager Er är den gamla skulden hos den, som räddar sig medan tusentals andra gått under. Och det finns inte ens krafter att försöka rädda de andra. Det är bara så att Ni också försöker dränka Er, sade han till mig.

Det var sant. Var och en av dessa nyss döda - sörjda även om de inte var mina närstående - tycktes ge näring åt en vild egoism att kunna känna sig utom fara för att sedan, omedelbart, hamna i den värsta förtvivlan och, besegrad, önska att allt med ens skulle vara över. Att vara den begråtne och inte den som gråter.

Som svar på mycket dunkla impulser om att klamra mig fast vid en bit av hemlandet - oavsett hur detta var och för att inte behöva se mig kastad ut i exilens avgrund - vägrade jag att acceptera verkligheten; att jag omöjligt kunde stanna i landet och behålla livet. Och jag tillgrep politiska och slutligen etiska argument, som kanske hade giltig grund men – med sin omnipotens - i det ögonblicket täckte över min lust till självmord. Eller, som Pichon slöt sig till, min rädsla för förändring. Ty det var varken möjligt att förvirra eller lura honom. Den gamle maestron visste alltför mycket om människans själ och han demaskerade mig bryskt, till och med irriterat.

Diskussionen avslutades varje kväll med samma fras från honom: Det finns inget viktigare åtagande än det vi har gentemot livet. Aldrig hade hans ord ljudit mer sanna – och ändå var de sköra och gripande.

Jag hade framför mig en människa som nästan liknade ett försvinnande dis. Som nu, mer än röst eller mummel, framvisade ljudet av en växt som torkar, ett djur som kämpar med döden och trots allt, intensivt vackert, tar kärleksfullt avsked av världen medan han insisterar på att jag ska fortsätta leva.

* * *

Amsterdams snöbemängda rödaktiga himmel flyter samman med Buenos Aires' svarta himmel och sommarregn, som likt en behandskad hand, stiger upp ur floden.

Här avslutar jag flera år senare nedtecknandet av några minnen.

Med vilka ord tar man avsked av en död vän?

Jag släcker lägenhetens ljus och fortsätter - tyst och förtröstansfullt - att vänta på morgonen som, harmonisk och ny likt en danserska på tå, förebådar sin ankomst

Vicente Zito Lema

Amsterdam, januari 1981;

Buenos Aires, december 1984.

Översättning: Sören Lander

Översättarens anmärkning: Den samhällskontext författaren hänvisar till som bakgrund är det Argentina, som mellan 1976 och 1983 levde under en militärdiktatur, vilken förebådades redan de närmaste åren dessförinnan i form av väpnade sammanstötningar mellan vänster- och högergrupper (de senare i form av bland annat så kallade dödspatruller, ett fenomen som uppträtt flera gånger i Sydamerika under de senaste 50 åren). Denna militärdiktatur är, trots flera tidigare erfarenheter av militärdiktatur, den brutalaste form av statsterrorism som Argentina upplevt under sin historia. Omkring 30.000 människor dödades eller försvann under de åren. Det är således i detta spända samhällsklimat strax innan militären tar makten som de samtal, vilka redovisas i boken Conversaciones con Enrique Pichon-Rivière sobre el arte y la locura, äger rum.

**Intervju i nättidskriften El Sigma 03-09-2007. Intervjuare: Emilia Cueto.**

Hyllning till Enrique Pichon-Rivière. Intervju med Vicente Zito Lema.

Vi erbjuder i detta nummer till läsning ett reportage med Vicente Zito Lema: poet, dramatiker, journalist, filosof och lärare. Relationen mellan Pichon-Rivière och Zito Lema har förevigats i boken Conversaciones con Enrique Pichon-Rivière sobre el arte y la locura (Samtal med Enrique Pichon-Rivière om konst och vansinne), som gavs ut 1976. Zito Lema säger: ”Trots åldersskillnaden, och för att fira den vänskap som föddes, beslöt vi oss för att samarbeta; jag betvivlar inte att Lautréamont och Sokrates höll sin skyddande hand över oss”. Hans ord – fyllda av minnen, känslor och poesi – gör det möjligt för oss att på nytt närma oss hans figur och lärande.

Emilia Cueto: Utifrån Er bild och hågkomster – vem var Enrique Pichon-Rivière?

Vicente Zito Lema: Någon som kunde vara barn och ägna sig åt att ”hoppa hage” (salto perpetuo) mellan himlens och helvetets gränser. Ibland föll han ned i avgrunden och därifrån betraktade han oss med förfärlig ensamhet. Andra gånger öppnade han livets bok och lärde oss att läsa; eller snarare uppmuntrade oss att, utan rädsla, dechiffrera dödens mystiska språk som om det bara handlade om en ny lek ...

Cueto: Ni har givit ut Conversaciones con Enrique Pichon-Rivière sobre el arte y la locura. Hur kom den boken till?

Zito Lema: Startpunkt var ett tillfälligt och på samma gång efterlängtat möte mitt ute på en aveny, där vi klumpigt och osäkert försökte hindra bilarna från att förvandla oss till ”stjärnstoft” ... och här för jag in musiken, det finns musik i detta minne. Trots åldersskillnaden, och för att fira den vänskap som föddes mellan oss, beslöt vi oss för att arbeta tillsammans; jag betvivlar inte att Lautréamont och Sokrates höll sin hand över oss.

Idag, mer än trettio år efter den boken, kan jag säga att ibland finns det arrogans i frågorna och från svaren skymtar ödmjukheten fram.

Cueto: På vilket sätt har Ni influerats av mötet med denne figur och hans verk?

Zito Lema: Jag tror fortfarande att det finns maestros och att det är en lika historisk som nödvändig kulturell roll. Pichon framställde sig inte som en maestro och han skrattade till och med ordentligt, nästan irriterat, om någon placerade honom på den platsen. Men han visste att han var en sådan, att han vandrade genom den här världen öppnande stigar in i snårskogen, utmanande goda och dåliga samveten, och att hans praxis hade blivit till ett exempel, ett farligt exempel, eftersom det uppmuntrade – och fortfarande uppmuntrar – till att dela hans sökande efter djupa sanningar. Och som maestro lärde han oss: detta sökande efter sanningen är alla orsakers början. Och som maestro gav han oss ett råd: var och en bör i sin egen takt ge mening åt sina erfarenheter och ord.

Cueto: Vilka personlighetsdrag framstår som mest levande i Era hågkomster?

Zito Lema: Hans – egentligen konstnärliga – förmåga att vara sammanhängande även i det motsägelsefulla. Hans liv var inte en rät linje; han betalade ett högt pris, gjorde av sin kropp en dialektisk spiral och av sitt tänkande en gudinna med två ansikten, av sitt öde en Pandoras ask. Och ändå – och sig själv trogen även under de värsta omständigheter – bibehöll han sin kraft och en poetisk längtan, som gjorde det möjligt för honom att ”planera hoppet” (alltså ”hopp” i betydelsen ”hysa hopp”/övers.anm.) till och med under sitt fantastiska livs sista dag.

Cueto: Å El Sigmas vägnar tackar jag för Er medverkan i denna hyllning till Enrique Pichon-Rivière. Era ord – fyllda av minnen, känslor och poesi – gör det möjligt för oss att på nytt närma oss hans figur och lärande.

Vicente Zito Lema är poet, dramatiker, journalist, filosof och lärare. Han har givit ut en stor mängd verk om poesi och teater, också Conversaciones con Enrique Pichon-Rivière sobre el arte y la locura, Timerman Editores, 1976, och El alma no come vidrio. Los manifiestos de la locura (Själen äter inte glas. Vansinnets yttringar), Editorial Topia, 2006.

Innehåll

Möten.

I. Familjen. De första åren.

II. Lautréamont. Det kusliga.

III. Buenos Aires. Kärlekar. Sorgen.

IV. Upptäckten av Freud. Psykiateryrket. Ifrågasättande och försvar. Asylerna.

V. Den analytiska praktiken. Dess gränser.

VI. Socialpsykologin. Dess grunder. Det konceptuella referentiella operativa schemat.

VII. Botande av psykotiker. Chocktekniker: elchocken

VIII. Det kreativa omfånget. Inre mekanismer. Konst och vansinne. Poeten Antonin Artaud. En liten sanning.

Försenat avsked (från den fjortonde utgåvan av boken)

Hyllning till Enrique Pichon-Rivière. Intervju med Vicente Zito Lema 2007.

Denna bok trycktes i sin spanska utgåva den 12 augusti 1976 på IMPRENTA DE LOS BUENOS AYRES S.A. Rondeau 3274, Buenos Aires, República Argentina. Utgåvan bestod av tretusen exemplar.

Översättningen senast uppdaterad 080318

Enrique Pichon-Rivière - en bakgrundsteckning

Operativ grupp, gruppanalys, förändring, lärande och världsbild

Uppgiftsprocessen: Förarbete, uppgift och projekt

”En apparat för att tänka verkligheten”. Det konceptuella, referentiella och operativa schemat (ECRO/CROS) och Weltanschauung

Den operativa lärogruppen och gruppoperativ teknik i handledningssituationen

Den operativa gruppen som terapeutiskt ”projekt”

Sammanfattande kommentar

Litteraturförteckning

The linked self in psychoanalysis. The pioneering work of Enrique Pichon-Rivière.

The linked self in psychoanalysis. The pioneering work of Enrique Pichon-Rivière.

Sören Lander

Samtal med Enrique Pichon-Rivière. Om konst och vansinne.

Av Vicente Zito Lema

Översättning Sören Lander

Möten

I. Familjen. De första åren.

II. Lautréamont. Det kusliga

III. Buenos Aires. Kärlekar. Sorgen.

IV. Upptäckten av Freud. Psykiateryrket. Ifrågasät­tande och försvar. Asylerna.

V. Den analytiska praktiken. Dess gränser.

VI. Socialpsykologin. Dess grunder. Det koncep­tuella refe­rentiella operativa schemat.

Kapitel VII. Botande av psykotiker. Chocktekniker: elchoc­ken.

Kapitel VIII. Det kreativa omfånget. Inre mekanismer. Konst och vansinne. Poeten Antonin Artaud. En liten sanning.

Försenat avsked

Intervju i nättidskriften El Sigma 03-09-2007. Intervjuare: Emilia Cueto.

Innehåll

Möten.

I. Familjen. De första åren.

II. Lautréamont. Det kusliga.

III. Buenos Aires. Kärlekar. Sorgen.

IV. Upptäckten av Freud. Psykiateryrket. Ifrågasättande och försvar. Asylerna.

V. Den analytiska praktiken. Dess gränser.

VI. Socialpsykologin. Dess grunder. Det koncep­tuella refe­rentiella ope­rativa schemat.

VII. Botande av psykotiker. Chocktekniker: el­chocken

VIII. Det kreativa omfånget. Inre mekanismer. Konst och vansinne. Poe­ten Antonin Artaud. En liten sanning.

Försenat avsked (från den fjortonde utgåvan av boken)

Hyllning till Enrique Pichon-Rivière. Intervju med Vicente Zito Lema 2007.

IV. Upptäckten av Freud. Psykiateryrket. Ifrågasättande och försvar. Asylerna.

VI. Socialpsykologin. Dess grunder. Det konceptuella referentiella operativa schemat.

Kapitel VII. Botande av psykotiker. Chocktekniker: elchocken.

**Intervju i nättidskriften El Sigma 03-09-2007. Intervjuare: Emilia Cueto.**

VI. Socialpsykologin. Dess grunder. Det konceptuella referentiella operativa schemat.

VII. Botande av psykotiker. Chocktekniker: elchocken

VIII. Det kreativa omfånget. Inre mekanismer. Konst och vansinne. Poeten Antonin Artaud. En liten sanning.